Maatregelen kerk ivm coronavirus

Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12055
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

Hollander schreef:
Herman schreef:Klopt. Ik ben voorstander voor herinvoering van een dergelijke praktijk.
Wat is je motivatie voor dat standpunt?
Ik heb daar in het recente verleden behoorlijk wat over gediscussieerd hier op het forum. Mijn voornaamste reden is praktisch. De tijd die je kunt besteden aan het avondmaal wordt niet belemmerd door algemeen aanvaardbare normen die het binnen de 1,5 of 1,75 uur beperken omdat de goegemeente op tijd naar huis moet.
Je kunt daar allerlei voor en nadelen van benoemen en al dan niet theologische tegenargumenten tegen aanvoeren, maar ik ben gewoon op grond van allerlei indrukken erg gecharmeerd van de oud kerkelijke praktijk, waar een lid pas tot een gemeente werd toegelaten na het volgen van 24 maanden intensief catechisatie, waar na de toelating doop en avondmaal in één dienst plaatsvonden. En dat avondmaal was dus zeer afgeschermd: een inner circle van ware gelovigen. Geen verbondsgemeente waar je al of niet vrijblijvend jezelf wel of niet in het verbond weet opgenomen
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4085
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Maanenschijn »

Een sacrament is ook een zichtbaar evangelie. Hoe maak je dat zichtbaar als er geen toeschouwers zijn?
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Bezorgd »

Is deze discussie er niet vooral een vanuit eigen NL context?

Het is al weer jaren geleden dat ik eens bij de Strict Baptists was in Engeland. Viering HA. Na de preek een dankgebed en iedereen die niet aanging werd verzocht te vertrekken. Alleen de HA gangers bleven zitten.

Andere verhaal in Roemenië. Ik bezocht een baptistenkerk die connecties had met reformatorische kerken in NL. Toen men over ging tot de viering van het H.A. Werd het brood op schalen en de wijn in cupjes rond gedeeld door alle banken heen. Kinderen en zij die niet deelnamen aan het sacrament gaven de brood en wijn door zonder zelf te nemen.

Ook was ik eens in een zendingsgemeente tijdens het HA. Een aantal stoelen voor degene die slecht ter been waren, maar een deel van de HA gangers, stond rondom de tafel tijdens de bediening.

In een Evangelische gemeente liep de gemeente langs een tafel om een stukje brood en een cupje wijn te pakken en ging weer terug naar hun plek.

En in de RKK zit men ook niet aan één tafel.

Allemaal verschillen uit gemeenten die er ook echt wel over nagedacht hebben.

Ik denk dat Steef Post gelijk had, dat we niet te grote woorden moeten spreken over onze viering en gebruiken rond het H.A. Wij zijn het op een bepaalde manier gewend. Maar wereldwijd wordt er nu eenmaal heel verschillend mee omgegaan.
De opdracht is : " Doe dat tot Mijn gedachtenis"

Kleine aanpassingen onder druk van de huidige omstandigheden zijn dan geen reden om aan die opdracht geen gehoor te geven.
Zeeuw
Berichten: 11619
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Zeeuw »

Bezorgd schreef:Is deze discussie er niet vooral een vanuit eigen NL context?

Het is al weer jaren geleden dat ik eens bij de Strict Baptists was in Engeland. Viering HA. Na de preek een dankgebed en iedereen die niet aanging werd verzocht te vertrekken. Alleen de HA gangers bleven zitten.

Andere verhaal in Roemenië. Ik bezocht een baptistenkerk die connecties had met reformatorische kerken in NL. Toen men over ging tot de viering van het H.A. Werd het brood op schalen en de wijn in cupjes rond gedeeld door alle banken heen. Kinderen en zij die niet deelnamen aan het sacrament gaven de brood en wijn door zonder zelf te nemen.

Ook was ik eens in een zendingsgemeente tijdens het HA. Een aantal stoelen voor degene die slecht ter been waren, maar een deel van de HA gangers, stond rondom de tafel tijdens de bediening.

In een Evangelische gemeente liep de gemeente langs een tafel om een stukje brood en een cupje wijn te pakken en ging weer terug naar hun plek.

En in de RKK zit men ook niet aan één tafel.

Allemaal verschillen uit gemeenten die er ook echt wel over nagedacht hebben.

Ik denk dat Steef Post gelijk had, dat we niet te grote woorden moeten spreken over onze viering en gebruiken rond het H.A. Wij zijn het op een bepaalde manier gewend. Maar wereldwijd wordt er nu eenmaal heel verschillend mee omgegaan.
De opdracht is : " Doe dat tot Mijn gedachtenis"

Kleine aanpassingen onder druk van de huidige omstandigheden zijn dan geen reden om aan die opdracht geen gehoor te geven.
Eens. De vorm is bij ons afgelopen zondag anders dan anders geweest. Maar dit nam niets weg van de grote vertroosting die het sacrament gaf.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12055
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

Maanenschijn schreef:Een sacrament is ook een zichtbaar evangelie. Hoe maak je dat zichtbaar als er geen toeschouwers zijn?
Het uitgangspunt is dat het niet iets wat zichtbaar is, maar iets wat je ondergaat. Denk aan de instellingswoorden, die aangegeven dat je dit tot de gedachtenis van Jezus doet. Dat geldt ook van de doop, die je als dopeling ondergaat, je wordt geheel ondergedompeld.

De eigenlijke en eerste betekenis van het avondmaal is dus niet het appel tot geloof, maar tot versterking van het geloof. Het avondmaal veronderstelt dus de aanwezigheid van het geloof en is niet een werving of een uitnodiging om tot het geloof te komen. Op beide elementen van het begrip 'zichtbaar evangelie' is dus wel wat af te dingen, zeker als we doordenken hoe we de viering moeten invullen als het gaat om haar bijbelse uitgangspunten.

Dat neemt niet weg dat de nodiging om tot het avondmaal te komen zijn specifieke functie heeft waarin de Heere de onwaardige zondaar overreed om toe te treden. Maar dat is een ander aspect en dat aspect kan bijvoorbeeld ook prima in de voorbereiding of in de week voorafgaand aan het avondmaal behandeld worden. Aan de andere kant kan je juist dit element als typisch dopers beschouwen, omdat het inwendig en directe getuigenis van doorslaggevender belang lijkt gevonden te worden. Daarbij snap ik dat het ware geloof ook gepaard gaat met een inwendige bevestiging, maar ik ken toch getuigenissen van personen onder ons die om die reden in het geheel de imperatief 'doe dat' als betekenisloos negeren. Juist in deze contekst zou het kunnen helpen als in de week van zelfbeproeving de gelovige tot een helderer zicht op zijn staat zou komen, zodat die vraag op die manier van hem wordt afgenomen in plaats van een last minute roeping tijdens de nodiging.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Mara »

Een oude forumvriend heeft zo gestreden tegen het ophangen van de camera in zijn gemeente.
Hij heeft uiteindelijk wel bewerkstelligd dat het H.A. niet op beeld kwam. Hij was van mening dat de beelden misbruikt konden worden.
En, geef het heilige de honden niet.
Hij overleed vorig jaar herfst.
Ik moet nog vaak aan hem denken.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Cantate
Berichten: 227
Lid geworden op: 04 jul 2009, 12:03

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Cantate »

Mara schreef:Een oude forumvriend heeft zo gestreden tegen het ophangen van de camera in zijn gemeente.
Hij heeft uiteindelijk wel bewerkstelligd dat het H.A. niet op beeld kwam. Hij was van mening dat de beelden misbruikt konden worden.
En, geef het heilige de honden niet.
Hij overleed vorig jaar herfst.
Ik moet nog vaak aan hem denken.
Ik ken ook zo'n persoon die hiertegen gestreden heeft, op dit forum bekend als "eurenao" (Jan V.). Ik had een uitgebreide mailwisseling met hem over inderdaad dit onderwerp, maar met name over (de plaats en toekomst van) Israël. "Toevalligerwijs" ook verleden jaar overleden...
Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 911
Lid geworden op: 22 feb 2018, 15:06

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Adagio »

John Galt schreef:@adagio
Ik begijp niet precies hoe je jouw reactie op de mijne bedoelt. Is het een aanvulling, een correctie of een reactie? Wat wil je ermee zeggen?
ik moest net even terug lezen.
In de crisistijd (de nacht waarin Hij verraden werd), dus nadat Judas en de overpriesters het bloedgeld van Jezus' hoofd bepaald hadden, kwamen de Heere en Zijn discipelen bijeen. De vorm staat ook in de Bijbel: "En als zij aten, nam Jezus het brood, en gezegend hebbende, brak Hij het en gaf het den discipelen en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam den drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun dien, zeggende: Drinkt allen daaruit. Want dat is Mijn bloed, het bloed des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
En dan leert Hij hen aan tafel: "En Hij zeide tot hen: De koningen der volken heersen over hen, en die macht over hen hebben, worden weldadige heren genaamd. Doch gij niet alzo; maar de meeste onder u, die zij gelijk de minste; en die voorganger is, als een die dient. Want wie is meerder: die aanzit of die dient? Is het niet die aanzit? Maar Ik ben in het midden van u als een die dient. En gij zijt degenen die met Mij steeds gebleven zijt in Mijn verzoekingen."
En eens met hetgene wat ik van je geciteerd heb. Het gaat mij er in eerste instantie niet om hoe of dat de tafel gerangschikt staat, de gasten zittend of liggend. En wie neemt deel, wie niet - wie ziet het hart aan? Het kaf wordt niet van het koren gescheiden door de bedienaar aan de tafel of de wachters, maar door de Heere Zelf ("Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen; Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden").
Het is maar of de Koning Zelf in het midden wil komen, en (nu ineens denkend aan het opbrengen van de ark, zie kanttek. bij 2 Sam. 6: 3) kan er geen zegen rusten als er (met de beste bedoelingen) van Zijn instelling wordt afgeweken. Daarom wil ik volgen wat we ervan lezen, dat de Heere nl. het brood heeft gebroken en uitgedeeld (als zinnebeeld). Hij heeft ook de wijn geschonken en zijn discipelen bevolen uit diezelfde drinkbeker te drinken (ook zinnebeeldig).

N.B. met het bovenstaande heb ik allerminst de noodzaak willen ontkrachten van het toepassen van de sleutelen des hemelrijks volgens HC vraag 82, maar ik hoop dat de 'welwillende lezer' dat zal toestemmen.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Mara »

Cantate schreef:
Mara schreef:Een oude forumvriend heeft zo gestreden tegen het ophangen van de camera in zijn gemeente.
Hij heeft uiteindelijk wel bewerkstelligd dat het H.A. niet op beeld kwam. Hij was van mening dat de beelden misbruikt konden worden.
En, geef het heilige de honden niet.
Hij overleed vorig jaar herfst.
Ik moet nog vaak aan hem denken.
Ik ken ook zo'n persoon die hiertegen gestreden heeft, op dit forum bekend als "eurenao" (Jan V.). Ik had een uitgebreide mailwisseling met hem over inderdaad dit onderwerp, maar met name over (de plaats en toekomst van) Israël. "Toevalligerwijs" ook verleden jaar overleden...
Niet toevallig dan. En hij heette Ereunao. ;)
Ik kon zijn zorgen omtrent dit, heel goed begrijpen!
Hij moest de wapens neerleggen.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Tom
Berichten: 434
Lid geworden op: 28 mar 2016, 20:45

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Tom »

Mistig schreef:
Jantje schreef:
Erskinees schreef:Volgens Kerktijden is in verschillende gemeenten het H.A. weer bediend. Vooral wat kleinere gemeenten en zowel links als rechts. Ook GG's zie ik er tussen staan, terwijl het deputaatschap daar zo bang was voor andere vormen en bekertjes binnen het H.A. Daarom ben ik wel benieuwd hoe het sacrament bediend is, en welke maatregelen er genomen zijn. Iemand een idee?
In de GG van Bodegraven is er binnenkort Heilig Avondmaal. Gisterenavond was er een voorbereidingsdienst, aanstaande zondagmiddag ook. De zondagen erna wordt in beide diensten (dus in totaal 4 diensten) het Heilig Avondmaal bediend.
Hoewel ik het mooi vind dat gemeenten weer (op een alternatieve manier) avondmaal gaan vieren, vind ik dit toch wel lastig.

In het advies van de synode staat dat het toch echt op één zondag plaats moet vinden. Hoewel ik sommige andere adviezen erg kortzichtig vind, vond ik dit wel een buitengewoon waardevol advies. Probeer het dan in meerdere (kortere) diensten te doen.
Bovendien wordt het avondmaal nu bediend door verschillende predikanten (Ds. Silfhout en Ds. Vreugdenhil). Lijkt me ergens ook niet wenselijk.
Er zijn nu al heel veel Gg's die toch Avondmaal gaan vieren of al gevierd hebben. Na 1-2 minuten kijken op Kerktijden tel ik er al verschillende van verschillende ligging. Bemoedigend dat kerkenraden het sacrament belangrijker vinden dan een overvoorzichtig advies van een deputaatschap! Met kleine bekertjes en wat afstand is alles gewoon te organiseren
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23853
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door refo »

Herman schreef:
Maanenschijn schreef:Een sacrament is ook een zichtbaar evangelie. Hoe maak je dat zichtbaar als er geen toeschouwers zijn?
Het uitgangspunt is dat het niet iets wat zichtbaar is, maar iets wat je ondergaat. Denk aan de instellingswoorden, die aangegeven dat je dit tot de gedachtenis van Jezus doet. Dat geldt ook van de doop, die je als dopeling ondergaat, je wordt geheel ondergedompeld.

De eigenlijke en eerste betekenis van het avondmaal is dus niet het appel tot geloof, maar tot versterking van het geloof. Het avondmaal veronderstelt dus de aanwezigheid van het geloof en is niet een werving of een uitnodiging om tot het geloof te komen. Op beide elementen van het begrip 'zichtbaar evangelie' is dus wel wat af te dingen, zeker als we doordenken hoe we de viering moeten invullen als het gaat om haar bijbelse uitgangspunten.

Dat neemt niet weg dat de nodiging om tot het avondmaal te komen zijn specifieke functie heeft waarin de Heere de onwaardige zondaar overreed om toe te treden. Maar dat is een ander aspect en dat aspect kan bijvoorbeeld ook prima in de voorbereiding of in de week voorafgaand aan het avondmaal behandeld worden. Aan de andere kant kan je juist dit element als typisch dopers beschouwen, omdat het inwendig en directe getuigenis van doorslaggevender belang lijkt gevonden te worden. Daarbij snap ik dat het ware geloof ook gepaard gaat met een inwendige bevestiging, maar ik ken toch getuigenissen van personen onder ons die om die reden in het geheel de imperatief 'doe dat' als betekenisloos negeren. Juist in deze contekst zou het kunnen helpen als in de week van zelfbeproeving de gelovige tot een helderer zicht op zijn staat zou komen, zodat die vraag op die manier van hem wordt afgenomen in plaats van een last minute roeping tijdens de nodiging.
't Is ingewikkeld geworden.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12055
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Herman »

Hij heeft mijn nul-zes.
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Mara »

Maar wat is de mening van de voorstanders, H.A. wel of niet op camera uitzenden?
Graag met een argument.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ambtenaar »

Cantate schreef: Ik ken ook zo'n persoon die hiertegen gestreden heeft, op dit forum bekend als "eurenao" (Jan V.). Ik had een uitgebreide mailwisseling met hem over inderdaad dit onderwerp, maar met name over (de plaats en toekomst van) Israël. "Toevalligerwijs" ook verleden jaar overleden...
Was een bijzondere man, Eurenao. Kwam vaak bij mijn ouders thuis toen mijn vader nog leefde.
Ambtenaar
Berichten: 9201
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: Maatregelen kerk ivm coronavirus

Bericht door Ambtenaar »

Mara schreef:Maar wat is de mening van de voorstanders, H.A. wel of niet op camera uitzenden?
Graag met een argument.
Ik ben niet per definitie een voorstander, maar behoudens privacy redenen kan ik geen argumenten tegen bedenken.
Plaats reactie