Bijbelkieswijzer

Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1094
Lid geworden op: 01 Apr 2015, 18:05

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Van Ewijk » 10 Feb 2020, 13:10

Geytenbeekje schreef:
Van Ewijk schreef:Valt me op dat we met ieder onderwerp waarin verschil in vertalingen ter sprake komt telkens weer op dezelfde zure rotonde blijven steken. :fi

Als er in een vertaling dwalingen staan en iemand op deze forum gebruikt deze, mag daar toch wel op gewezen worden ?


En wie bepaalt wat dwalingen zijn?
Voor mij verloren tijd.
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''

Geytenbeekje
Berichten: 2697
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Geytenbeekje » 10 Feb 2020, 13:12

Van Ewijk schreef:
Geytenbeekje schreef:
Van Ewijk schreef:Valt me op dat we met ieder onderwerp waarin verschil in vertalingen ter sprake komt telkens weer op dezelfde zure rotonde blijven steken. :fi

Als er in een vertaling dwalingen staan en iemand op deze forum gebruikt deze, mag daar toch wel op gewezen worden ?


En wie bepaalt wat dwalingen zijn?
Voor mij verloren tijd.

Vraag dat maar aan Valcke

Valcke
Berichten: 2222
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Valcke » 10 Feb 2020, 13:19

Van Ewijk schreef:
Geytenbeekje schreef:
Van Ewijk schreef:Valt me op dat we met ieder onderwerp waarin verschil in vertalingen ter sprake komt telkens weer op dezelfde zure rotonde blijven steken. :fi

Als er in een vertaling dwalingen staan en iemand op deze forum gebruikt deze, mag daar toch wel op gewezen worden ?


En wie bepaalt wat dwalingen zijn?
Voor mij verloren tijd.

Een vertaling moet overeenstemmen met de oorspronkelijke teksten in het Hebreeuws en Grieks. Dat kan bijna letterlijk zijn, dat kan eventueel ook omschrijvend zijn.

Maar wanneer de vertaling dingen zegt die haaks staan op wat we in het oorspronkelijke vinden (en dan gaat het echt niet om één Bijbeltekst), is dat niet meer de Bijbel. En ook gevaarlijk omdat op de voorkant van het boek ‘Bijbel’ staat. Helaas komt dit echt voor!

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5836
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: RE: Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor parsifal » 10 Feb 2020, 14:44

Mannetje schreef:Jij vindt betrouwbaarheid een bijzaak, voor mij is het een hoofdzaak.
En je verwart in je beeldspraak weer twee dingen: voor de autobouwer is het belangrijk dat hij een veilige auto maakt. Dan moet het niet uitmaken of iemand wel of geen rijbewijs heeft, het gaat om de autobouwer, om de vertaler.

Maar het is inderdaad vervelend discussiëren als je de betrouwbaarheid van het Woord ondergeschikt maakt aan allerlei argumenten.


Betrouwbaarheid heeft alles te maken met het doel van de vertaling. In groep 3 kun je best vertellen dat je 4 niet door 3 kunt delen, en in groep 8 dat de wortel uit -1 niet bestaat enz.

Zo is het best mogelijk om een vertaling in gewone taal te maken op het taalniveau van een basisschool kind. De vertaling moet dan echter niet gebruikt worden voor een Bijbelstudie op woordniveau. Maar voor veel doelen werkt het best.

Natuurlijk moet de vertaling binnen je doeltaal (zeg de taal van een middelmatige groep 5 leerling) wel goed zijn. Als er dan fouten in staan, die eenvoudig te verhelpen zijn met eenvoudige taal, is het niet goed te praten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

DDD
Berichten: 14004
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: RE: Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 10 Feb 2020, 15:17

Mannetje schreef:
DDD schreef:
Mannetje schreef:
DDD schreef:
En daarom blijf ik erbij dat hier discussietrucs gebruikt worden. Men beoordeelt een fiat panda tegenover een Audi A8 en constateert dat de laatste beter is. Dat zal waar zijn, maar het blijft een oneerlijke vergelijking, omdat veel mensen de laatste niet kunnen betalen. Het beeld gaat mank, dat weet ik, maar ik vind dat er voldoende overeenkomsten zijn om de oneerlijkheid van de beoordeling van de BGT aan te geven.

Je beeld klopt inderdaad niet.
Het gaat niet om luxe, grote auto tegenover kleine, sobere auto, maar om veilige auto tegenover gevaarlijke auto.
Dat is het punt.


Net als Valcke borduur je steeds voort op kanttekeningen die ik zelf al maakte, maar je gaat niet in op het hoofdpunt. Ik ontken het verschil niet. Voor mensen zonder rijbewijs is de veiligste auto misschien wel het gevaarlijkst. Maar het is een vervelende manier van discussiëren om de hoofdzaken te laten rusten en op één bijzaak in te gaan.

Jij vindt betrouwbaarheid een bijzaak, voor mij is het een hoofdzaak.
En je verwart in je beeldspraak weer twee dingen: voor de autobouwer is het belangrijk dat hij een veilige auto maakt. Dan moet het niet uitmaken of iemand wel of geen rijbewijs heeft, het gaat om de autobouwer, om de vertaler.

Maar het is inderdaad vervelend discussiëren als je de betrouwbaarheid van het Woord ondergeschikt maakt aan allerlei argumenten.


Nonsens.

Ik vind betrouwbaarheid volstrekt geen bijzaak. Maar deze discussie gaat niet over een vertaling als de HSV, maar om een bijbelvertaling voor laaggeletterde mensen. Hier op Refoforum is de 60 procent slimste refo's vertegenwoordigd. De 40 procent die minder dan gemiddeld begaafd is, hoor en zie je hier niet, en ook de categorie tussen 40 en 60 is maar heel beperkt vertegenwoordigd, al begin ik in deze discussie daarover te twijfelen.

Je praat vanuit je eigen blik, zonder je rekenschap te geven van de feiten die ik noem. Een bijbelvertaling kan nog zo betrouwbaar zijn, iemand die er niets van begrijpt, zal een veel slechtere interpretatie geven dan de BGT. Daar is in ieder geval nog goed over nagedacht. Waarom ga je niet gewoon in op wat een ander schrijft, in plaats van commentaar te leveren op een beeldspraak waarvan ik zelf al zei dat die niet volledig opgaat? Het wekt bij mij de indruk dat je heel goed weet dat ik gelijk heb, maar dat je dat niet wilt erkennen. Maar dat is natuurlijk ook een standplaatsgebonden interpretatie.

De BGT is, gerelateerd aan het bevattingsvermogen van de doelgroep, een betrouwbare vertaling. De Statenvertaling is voor hen onbegrijpelijk, en dus nietszeggend.

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 4065
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Mannetje » 10 Feb 2020, 15:27

Het wekt bij mij de indruk dat je heel goed weet dat ik gelijk heb, maar dat je dat niet wilt erkennen. Maar dat is natuurlijk ook een standplaatsgebonden interpretatie.

Ik heb wederkerig hetzelfde gevoel, namelijk dat je drommels goed weet dat de BGT geen goede en getrouwe weergave van Gods Woord is, maar dat je dat niet toe wilt geven. Maar dat is ook standplaatsgebonden. Dit wederzijds wantrouwen maakt een verder gesprek niet zinvol.

@Parsifal: in een eerder door mij genoemd voorbeeld geef ik aan dat ik soms best kan leven met een niet helemaal kloppende vertaling, maar dat bij mij de grens ligt bij een niet kloppende vertaling. Wat ik met dit verschil bedoel, heb ik eerder uitgelegd.
In grote lijnen kan ik me in je post wel vinden. Blijft wel de vraag open: als je iets niet eenvoudig kunt vertalen, wat doe je dan? Toch maar een echt foute vertaling geven? Dat kan en mag mijns inziens niet.



In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.
- Mannetje is er soms weer -

DDD
Berichten: 14004
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 10 Feb 2020, 15:42

Mannetje schreef:
Het wekt bij mij de indruk dat je heel goed weet dat ik gelijk heb, maar dat je dat niet wilt erkennen. Maar dat is natuurlijk ook een standplaatsgebonden interpretatie.

Ik heb wederkerig hetzelfde gevoel, namelijk dat je drommels goed weet dat de BGT geen goede en getrouwe weergave van Gods Woord is, maar dat je dat niet toe wilt geven. Maar dat is ook standplaatsgebonden. Dit wederzijds wantrouwen maakt een verder gesprek niet zinvol.

(...)

In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.


Je leest echt niet goed. Ik vraag mij werkelijk af hoe dat komt. Ik heb nu minstens vijf keer gezegd dat deze tekst in de BGT geen goede en getrouwe weergave is van de brontekst. Daarover verschillen we helemaal niet van mening. Het gaat er om, of dat erg is, of dat dat gezien de doelgroep nu eenmaal niet anders kan.

De laatste notie is een terechte kanttekening. Voor in een kinderbijbel of in de BGT vind ik dat zulke passages er zo min mogelijk in moeten staan, maar daar kun je inderdaad over discussiëren.

Valcke
Berichten: 2222
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Valcke » 10 Feb 2020, 16:39

DDD schreef:Het gaat er om, of dat erg is, of dat dat gezien de doelgroep nu eenmaal niet anders kan.

DDD,
1. Natuurlijk is dat erg.
2. Natuurlijk kan dit anders, ook wanneer we voor een doelgroep eenvoudige zinnen nastreven.
Maar ik heb er verder genoeg over gezegd en ga hierover de discussie niet meer aan.

DDD
Berichten: 14004
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 10 Feb 2020, 17:34

Zoals ik al twee maal meldde: ik ben benieuwd naar een betere vertaling. Als die er is, dan ga ik mee in dit kritiekpunt op de BGT.

Maar ik ga er niet in mee dat een vertaling met 4000 woorden niet ok is. Want dat kunnen intelligente mensen makkelijk zeggen en voor een ander bepalen, maar dat vind ik niet het juiste uitgangspunt.

Liever een slechtere, maar begrijpelijke vertaling, dan een uitstekende, maar (voor de doelgroep) onbegrijpelijke vertaling.

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5836
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor parsifal » 10 Feb 2020, 18:02

Mannetje schreef:@Parsifal: in een eerder door mij genoemd voorbeeld geef ik aan dat ik soms best kan leven met een niet helemaal kloppende vertaling, maar dat bij mij de grens ligt bij een niet kloppende vertaling. Wat ik met dit verschil bedoel, heb ik eerder uitgelegd.
In grote lijnen kan ik me in je post wel vinden. Blijft wel de vraag open: als je iets niet eenvoudig kunt vertalen, wat doe je dan? Toch maar een echt foute vertaling geven? Dat kan en mag mijns inziens niet.

In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.


Ik ben het deels met je eens. Al denk ik dat het echt mogelijk is om tot een Jip-en-Janneke-taal vertaling te komen zonder dat er fouten in de vertaling staan. Zo af en toe mag je wel goede wil van de lezer verwachten.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5154
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor samanthi » 10 Feb 2020, 18:05

parsifal schreef:
Mannetje schreef:@Parsifal: in een eerder door mij genoemd voorbeeld geef ik aan dat ik soms best kan leven met een niet helemaal kloppende vertaling, maar dat bij mij de grens ligt bij een niet kloppende vertaling. Wat ik met dit verschil bedoel, heb ik eerder uitgelegd.
In grote lijnen kan ik me in je post wel vinden. Blijft wel de vraag open: als je iets niet eenvoudig kunt vertalen, wat doe je dan? Toch maar een echt foute vertaling geven? Dat kan en mag mijns inziens niet.

In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.


Ik ben het deels met je eens. Al denk ik dat het echt mogelijk is om tot een Jip-en-Janneke-taal vertaling te komen zonder dat er fouten in de vertaling staan. Zo af en toe mag je wel goede wil van de lezer verwachten.

Maar sommigen hebben zeker een goede wil, maar niet de vermogens met lezen of begrijpend lezen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 5836
Lid geworden op: 09 Jan 2002, 11:15
Locatie: Stockholm

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor parsifal » 10 Feb 2020, 18:09

samanthi schreef:
parsifal schreef:
Mannetje schreef:@Parsifal: in een eerder door mij genoemd voorbeeld geef ik aan dat ik soms best kan leven met een niet helemaal kloppende vertaling, maar dat bij mij de grens ligt bij een niet kloppende vertaling. Wat ik met dit verschil bedoel, heb ik eerder uitgelegd.
In grote lijnen kan ik me in je post wel vinden. Blijft wel de vraag open: als je iets niet eenvoudig kunt vertalen, wat doe je dan? Toch maar een echt foute vertaling geven? Dat kan en mag mijns inziens niet.

In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.


Ik ben het deels met je eens. Al denk ik dat het echt mogelijk is om tot een Jip-en-Janneke-taal vertaling te komen zonder dat er fouten in de vertaling staan. Zo af en toe mag je wel goede wil van de lezer verwachten.

Maar sommigen hebben zeker een goede wil, maar niet de vermogens met lezen of begrijpend lezen.


Ik doelde voornamelijk op goede wil van de kritici van een vertaling. Als je de vertaling kloppend kunt uitleggen, probeer dat ook te doen. (Wat in de BGT niet altijd mogelijk lijkt).
"Then he isn't safe?" said Lucy.

"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5154
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor samanthi » 10 Feb 2020, 18:48

parsifal schreef:
samanthi schreef:
parsifal schreef:
Mannetje schreef:@Parsifal: in een eerder door mij genoemd voorbeeld geef ik aan dat ik soms best kan leven met een niet helemaal kloppende vertaling, maar dat bij mij de grens ligt bij een niet kloppende vertaling. Wat ik met dit verschil bedoel, heb ik eerder uitgelegd.
In grote lijnen kan ik me in je post wel vinden. Blijft wel de vraag open: als je iets niet eenvoudig kunt vertalen, wat doe je dan? Toch maar een echt foute vertaling geven? Dat kan en mag mijns inziens niet.

In het algemeen mis ik in de hele discussie de notie dat er in de Bijbel ook gewoon moeilijke passages staan, die met vertalen echt niet eenvoudig te krijgen zijn.


Ik ben het deels met je eens. Al denk ik dat het echt mogelijk is om tot een Jip-en-Janneke-taal vertaling te komen zonder dat er fouten in de vertaling staan. Zo af en toe mag je wel goede wil van de lezer verwachten.

Maar sommigen hebben zeker een goede wil, maar niet de vermogens met lezen of begrijpend lezen.


Ik doelde voornamelijk op goede wil van de kritici van een vertaling. Als je de vertaling kloppend kunt uitleggen, probeer dat ook te doen. (Wat in de BGT niet altijd mogelijk lijkt).

Eens cruciale dingen staan er niet in.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

DDD
Berichten: 14004
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 10 Feb 2020, 21:05

Noem eens een voorbeeld van een tekst in de BGT die je niet goed kunt uitleggen en die je ook duidelijker kunt vertalen dan? Ik zeg niet dat die er niet zijn, trouwens. Ik heb geen idee en het is mensenwerk. Maar ik ben zo benieuwd naar een voorbeeld.

DDD
Berichten: 14004
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 10 Feb 2020, 21:11

Valcke schreef:
Van Ewijk schreef:
Geytenbeekje schreef:
Van Ewijk schreef:Valt me op dat we met ieder onderwerp waarin verschil in vertalingen ter sprake komt telkens weer op dezelfde zure rotonde blijven steken. :fi

Als er in een vertaling dwalingen staan en iemand op deze forum gebruikt deze, mag daar toch wel op gewezen worden ?


En wie bepaalt wat dwalingen zijn?
Voor mij verloren tijd.

Een vertaling moet overeenstemmen met de oorspronkelijke teksten in het Hebreeuws en Grieks. Dat kan bijna letterlijk zijn, dat kan eventueel ook omschrijvend zijn.

Maar wanneer de vertaling dingen zegt die haaks staan op wat we in het oorspronkelijke vinden (en dan gaat het echt niet om één Bijbeltekst), is dat niet meer de Bijbel. En ook gevaarlijk omdat op de voorkant van het boek ‘Bijbel’ staat. Helaas komt dit echt voor!


Precies. Natuurlijk hoeft Van Ewijk niet te bepalen wat dwalingen zijn, maar het is toch wel belangrijk dat Bijbels zo zuiver mogelijk zijn. Er zijn theologen die er jaren voor leren om te bepalen wat dwalingen zijn, en daarnaast zijn er nog de kerken en synodes die de taak hebben om te voorkomen dat er verkeerde dingen in een bijbelvertaling terecht komen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten