Bijbelkieswijzer

Gebruikersavatar
Bonny
Berichten: 2195
Lid geworden op: 03 Aug 2007, 16:29
Locatie: In partibus infidelium
Contact:

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Bonny » 08 Feb 2020, 23:13

Fijne zondag toegewenst aan iedereen!
The Groom's still waiting at the altar

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 2339
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor pierre27 » 08 Feb 2020, 23:14

samanthi schreef:
Pierre27 schreef: Volgens mij wel een Bijbelse opdracht, het onderwijzen.


Ja dat is iets anders dan kinderen een taal uit het verleden te leren.

Het is natuurlijk niet hetzelfde, maar wel het duidelijk zijn in de taal.
1 Kor. 14:19 Maar ik wil liever in de gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tienduizend woorden in een vreemde taal.


Ik zit er compleet anders in. Een taal uit het verleden is voor mij iets anders dan de SV en het is voor mij en mijn omgeving heel iets anders dan een vreemde taal. En daar hoort voor mij onderwijzen in bij. Maar prima welke vertaling je zelf en je kids wensen te lezen.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 2339
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor pierre27 » 08 Feb 2020, 23:15

Bonny schreef:Fijne zondag toegewenst aan iedereen!


Jij ook Bonny, een zondag met heerlijke wind!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

eilander
Moderator
Berichten: 14766
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor eilander » 08 Feb 2020, 23:20

Jantje schreef:En dus klopt je eerdere zin niet, @samanthi. Je legt niet uit naar eigen goeddunken, maar overeenkomstig de betekenis van de Schrift. Of wou je beweren dat de uitleg die @Valcke vandaag heeft geschreven, overeenkomstig zijn eigen goeddunken is geformuleerd?

We moeten wel goed onderscheiden. Als ik aan tafel een tekst probeer uit te leggen, loop ik natuurlijk wel degelijk het gevaar om er een verkeerde uitleg aan te geven.
Maar de kans dat ik een getrouw vertaalde tekst onzuiver uitleg is wel wat kleiner, dan dat ik een onzuiver vertaalde tekst op een rechtzinnige manier uitleg.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6743
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor samanthi » 08 Feb 2020, 23:31

@eilander:
Met alle respect, maar dit vind ik echt onzin.
Als je samen de SV leest (ze lezen aan tafel mee), en de kanttekening en de BMU hanteert, heb je als basis de tekst van de SV. Dus daar kun je altijd op terugvallen. Je kunt ook samen 'zoeken' naar een uitleg. Zelf gebruik ik daar ook wel de HSV voor, maar de kinderen hebben hier niet zoveel interesse in.
Als je als basis de BGT gebruikt, loop je het gevaar dat je het over een misleidende tekst hebt. Zie het voorbeeld van Valcke.


BGT Romeinen 5:1, 2: "God ziet ons dus als goede mensen omdat we geloven. Wij waren vijanden van God. Maar nu is er vrede tussen God en ons, dankzij onze Heer Jezus Christus. Daarom vertrouwen we erop dat we eeuwig bij God zullen leven. Op dat vertrouwen mogen we trots zijn."
Gerechtvaardigd vertalen met goed is heel erg kort door de bocht, ik heb al eerder gezegd dat de BGT verder van de grondtekst staat, dat vind ik ook zeker met "het Boek" toch heb ook ik weleens aan iemand "het Boek" gegeven, ook zij had een SV waar ze niet van snapte.
Ook heb ik aan een Kaapverdiaanse vrouw een Basisbijbel gegeven en geen HSV.
Wat heb je aan een Bijbel als je er niets van snapt?





Ik ken mensen die alleen de uitleg van de BMU lezen of alleen een dagboekje.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Jantje
Berichten: 13629
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Jantje » 08 Feb 2020, 23:36

eilander schreef:
Jantje schreef:En dus klopt je eerdere zin niet, @samanthi. Je legt niet uit naar eigen goeddunken, maar overeenkomstig de betekenis van de Schrift. Of wou je beweren dat de uitleg die @Valcke vandaag heeft geschreven, overeenkomstig zijn eigen goeddunken is geformuleerd?

We moeten wel goed onderscheiden. Als ik aan tafel een tekst probeer uit te leggen, loop ik natuurlijk wel degelijk het gevaar om er een verkeerde uitleg aan te geven.
Maar de kans dat ik een getrouw vertaalde tekst onzuiver uitleg is wel wat kleiner, dan dat ik een onzuiver vertaalde tekst op een rechtzinnige manier uitleg.
Precies. Dat bedoel ik. Al heb je nog zo'n duidelijke Bijbelvertaling, als de vertaling in wezen niet klopt, dan klopt de uitleg ook niet meer. En dat is nou juist zo levensgevaarlijk, mijns inziens.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

eilander
Moderator
Berichten: 14766
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor eilander » 08 Feb 2020, 23:39

samanthi schreef:
@eilander:
Met alle respect, maar dit vind ik echt onzin.
Als je samen de SV leest (ze lezen aan tafel mee), en de kanttekening en de BMU hanteert, heb je als basis de tekst van de SV. Dus daar kun je altijd op terugvallen. Je kunt ook samen 'zoeken' naar een uitleg. Zelf gebruik ik daar ook wel de HSV voor, maar de kinderen hebben hier niet zoveel interesse in.
Als je als basis de BGT gebruikt, loop je het gevaar dat je het over een misleidende tekst hebt. Zie het voorbeeld van Valcke.


BGT Romeinen 5:1, 2: "God ziet ons dus als goede mensen omdat we geloven. Wij waren vijanden van God. Maar nu is er vrede tussen God en ons, dankzij onze Heer Jezus Christus. Daarom vertrouwen we erop dat we eeuwig bij God zullen leven. Op dat vertrouwen mogen we trots zijn."
Gerechtvaardigd vertalen met goed is heel erg kort door de bocht, ik heb al eerder gezegd dat de BGT verder van de grondtekst staat, dat vind ik ook zeker met "het Boek" toch heb ook ik weleens aan iemand "het Boek" gegeven, ook zij had een SV waar ze niet van snapte.
Ook heb ik aan een Kaapverdiaanse vrouw een Basisbijbel gegeven en geen HSV.
Wat heb je aan een Bijbel als je er niets van snapt?

Ik ken mensen die alleen de uitleg van de BMU lezen of alleen een dagboekje.

Wat heb je aan een 'Bijbel' die Gods bedoeling niet betrouwbaar weergeeft? Dat mogen we niet eens een Bijbel noemen.

Online
DDD
Berichten: 16315
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 08 Feb 2020, 23:41

Mannetje schreef:
Valcke schreef:Ik vat ondanks al het geharrewar toch nog even samen waarmee ik deze discussie begon:

BGT Romeinen 5:1, 2: "God ziet ons dus als goede mensen omdat we geloven. Wij waren vijanden van God. Maar nu is er vrede tussen God en ons, dankzij onze Heer Jezus Christus. Daarom vertrouwen we erop dat we eeuwig bij God zullen leven. Op dat vertrouwen mogen we trots zijn."

Dit was de reden voor zes pagina's strijd, met name over de laatste passage.
Helaas heeft het bij de opponenten geen ogenblik geleid tot meer begrip voor wat er werkelijk in deze tekst staat.

En wie de BGT gelooft, gelooft helaas niet de waarheid van Gods Woord, maar die gelooft ernstige dwalingen...
(a) dat God ons ziet als goede mensen omdat we geloven
(b) dat we trots mogen zijn op ons vertrouwen.

Daar ging het om en dit is in de hele discussie niet weerlegd. Met geen zinnig woord...
Nergens heb ik gezegd dat mensen niets anders zouden moeten lezen dan de SV.
Maar de BGT kunnen we in de brieven echt niet houden voor Gods Woord. Al zou de hele wereld het nu snappen.

Ik was bezig met een reactie op een eerdere posting van DDD, maar hier heb ik weinig aan toe te voegen. Dit is nu het verschil wat ik probeerde duidelijk te maken, dat een vertaling echt niet meer weergeeft wat er in het oorspronkelijke staat, ja zelfs in tegenspraak is met het oorspronkelijke.

Maar goed, ik vrees dat ook deze posting van Valcke niet gaat helpen. En dat vind ik zeer spijtig op refoforum. Als de zuiverheid van het Woord zo makkelijk verkwanseld wordt, mogen we wel vrezen.


Wat Valcke zegt, is inderdaad misleidend en inconsequent. Nog onlangs leverde hij kritiek op het zelfstandig hertalen van het apostolicum. Helma wees er al terecht op, dat dit veel meer kans op fouten geeft dan de BGT.

De tactiek van Eilander om Gods Woord maar kort aan het woord te laten en er dan een uitvoerige toelichting bij te geven, kan prima zijn, maar dan om er over te mediteren, niet om te gaan puzzelen wat de Heere nu precies te zeggen heeft. Bovendien heeft Eilander duidelijk een bovengemiddeld taalgevoel -in ieder geval als het gaat om het lezen van de Bijbel-. Dat kun je van 1,3 miljoen Nederlanders die moeilijk lezen, niet zeggen. Als die gaan uitleggen wat er staat, komt er heus niets beters dan de BGT uit. Integendeel.

Iemand die de BGT leest, heeft gemiddeld genomen van de noties die Valcke noemt, helemaal geen idee. Het is dan ook misleidend om te stellen dat iemand die een kinderbijbel aanbeveelt waar de Dordtse Leerregels niet tot in de finesses aan de orde komen, de DL niet zou onderschrijven. Dat is zelfs gewoon onzin. Zo is het in dit geval ook. Ik heb duidelijk gezegd dat de vertaling geen schoonheidsprijs verdient, maar dat er binnen de taalkundige beperkingen geen beter alternatief is. Ondanks al zijn commentaar, heeft Valcke nog geen betere vertaling voorgesteld die binnen de 4000 beschikbare woorden valt.

Het begrip voor wat er werkelijk in deze tekst staat, is helemaal niet aan de orde. Ik begrijp prima wat er staat, en ik heb de HSV ook geciteerd. Maar het probleem is, dat veel mensen niet begrijpen wat daar staat, en dat je het dan met een eenvoudiger, en dus ook minder nauwkeurige versie moet doen. Dat is allicht beter dan dat iemand er maar wat op los fantaseert.

De hele kritiek van Valcke is onredelijk, omdat die uitgaat van het vertalen in een ander taalregister, dat vollediger is en een grotere taalrijkdom heeft. Het is oneerlijk om op die manier een kinderbijbel te beoordelen. Het is net zo oneerlijk om op die manier de BGT te beoordelen.

Het punt is dus, dat ik helemaal niet wil weerleggen dat er veel betere vertalingen mogelijk zijn. En dat weet Valcke heel goed, als hij zou lezen wat ik schreef. En daarom is het onzinnig om te spreken over 'geen beter begrip van wat in de tekst staat'. We zijn hier niet aan het discussieren over de meest juiste vertaling. Dan zou de HSV of de NBV prima zijn. We hebben het hier over de best mogelijke vertaling als je maar 4000 woorden mag gebruiken. En dat is een totaal andere kwestie. Vandaar dat het ook onzin is om uit deze discussie standpunten af te leiden over de betrouwbaarheid van de SV. Dat is totaal niet aan de orde.

@Mannetje:
Ik betwist dat de vertaling in de BGT in tegenspraak is met het oorspronkelijke. Maar het is wel zo, dat hij niet nauwkeurig weergeeft wat de bedoeling is, en het zou fijn zijn als iemand nu een vertaling aandroeg die het woord roemen vermijdt, maar die wel nauwkeurig(er) is. Ik heb hem niet kunnen bedenken en ik heb in dit draadje ook geen voorstel daarvoor gelezen.

En daarom blijf ik erbij dat hier discussietrucs gebruikt worden. Men beoordeelt een fiat panda tegenover een Audi A8 en constateert dat de laatste beter is. Dat zal waar zijn, maar het blijft een oneerlijke vergelijking, omdat veel mensen de laatste niet kunnen betalen. Het beeld gaat mank, dat weet ik, maar ik vind dat er voldoende overeenkomsten zijn om de oneerlijkheid van de beoordeling van de BGT aan te geven.

Als je wilt discussiëren over de vraag of er voor laaggeletterden een vertaling moet zijn die zij helemaal kunnen begrijpen, dan is dat prima. Dat is niet hetzelfde als de integriteit van de bijbelvertalers te betwijfelen. Dat zou onder christenen niet voor mogen komen, en zeker niet bij deze vertaling.
Laatst gewijzigd door DDD op 08 Feb 2020, 23:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6743
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor samanthi » 08 Feb 2020, 23:46

eilander schreef:
Jantje schreef:En dus klopt je eerdere zin niet, @samanthi. Je legt niet uit naar eigen goeddunken, maar overeenkomstig de betekenis van de Schrift. Of wou je beweren dat de uitleg die @Valcke vandaag heeft geschreven, overeenkomstig zijn eigen goeddunken is geformuleerd?

We moeten wel goed onderscheiden. Als ik aan tafel een tekst probeer uit te leggen, loop ik natuurlijk wel degelijk het gevaar om er een verkeerde uitleg aan te geven.
Maar de kans dat ik een getrouw vertaalde tekst onzuiver uitleg is wel wat kleiner, dan dat ik een onzuiver vertaalde tekst op een rechtzinnige manier uitleg.


@Eilander, Ik begrijp het wel en als je mijn postings gelezen hebt zul je weten dat ik de SV lees, ook voor mijn kinderen deze gelezen heb, mijn kinderen zijn volwassen tussen de 23 en de 38,
@Jantje, je pakt er een reactie op een reactie van iemand anders, moet ik bij elke post de drie stukken en de SV bejubelen, op mijn reactie op jou, waar ik open ben geweest over mijn slechthorende zoon, hoor ik helemaal niets, dat is jammer.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor Valcke » 08 Feb 2020, 23:50

eilander schreef:We moeten wel goed onderscheiden. Als ik aan tafel een tekst probeer uit te leggen, loop ik natuurlijk wel degelijk het gevaar om er een verkeerde uitleg aan te geven.
Maar de kans dat ik een getrouw vertaalde tekst onzuiver uitleg is wel wat kleiner, dan dat ik een onzuiver vertaalde tekst op een rechtzinnige manier uitleg.

Hier ben ik het van harte mee eens. Daarom is het ook niet om het even welke vertaling we lezen.

Wat betreft de posting van Helma: Ik zou een asielzoeker allereerst proberen een Bijbel te geven in zijn/haar eigen taal; in een getrouwe vertaling. Verder geloof ik ook dat God ook een onzuivere vertaling kan zegenen; maar wat vals is in zo’n vertaling zal Hij niet zegenen, Hij kan dat wel recht zetten in de harten.

Wat betreft de post van Amstelodamensis en zijn verzoek aan mij om te stoppen: nee, dat zal ik niet doen. Daarvoor is Gods Woord mij te heilig. Bovendien moeten we niet alleen in een drie-enig God geloven, maar wel degelijk ook Zijn Woord geloven (en niet de dwaling).
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 Feb 2020, 23:52, 3 keer totaal gewijzigd.

Online
DDD
Berichten: 16315
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 08 Feb 2020, 23:51

eilander schreef:
Jantje schreef:En dus klopt je eerdere zin niet, @samanthi. Je legt niet uit naar eigen goeddunken, maar overeenkomstig de betekenis van de Schrift. Of wou je beweren dat de uitleg die @Valcke vandaag heeft geschreven, overeenkomstig zijn eigen goeddunken is geformuleerd?

We moeten wel goed onderscheiden. Als ik aan tafel een tekst probeer uit te leggen, loop ik natuurlijk wel degelijk het gevaar om er een verkeerde uitleg aan te geven.
Maar de kans dat ik een getrouw vertaalde tekst onzuiver uitleg is wel wat kleiner, dan dat ik een onzuiver vertaalde tekst op een rechtzinnige manier uitleg.


Bij jou is die kans inderdaad kleiner. Maar bij 1,3 miljoen Nederlanders is het precies andersom.

Voor jou is deze bijbel ook helemaal niet uitgebracht. Ik sprak zojuist een man van 56. Hij reciteert al zijn hele leven de Statenvertaling en gaat op zondag naar de kerk. Maar hij wist mij niet uit te leggen wat 'roemen' betekende. En hij heeft vier kinderen opgevoed.

En het is zeker niet de domste Nederlander die ik ken.

eilander
Moderator
Berichten: 14766
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor eilander » 08 Feb 2020, 23:54

DDD schreef:De tactiek van Eilander om Gods Woord maar kort aan het woord te laten en er dan een uitvoerige toelichting bij te geven, kan prima zijn, maar dan om er over te mediteren, niet om te gaan puzzelen wat de Heere nu precies te zeggen heeft.
Dat is mijn 'tactiek' niet.
Ik lees aan tafel met het gezin niet te lange stukken. Vroeger werd bij ons thuis standaard een hoofdstuk gelezen. Dat doe ik niet. Maar mijn uitleg is op zichzelf beperkt, ik zit geen preken te houden ofzo. Ik probeer alleen moeilijke woorden uit te leggen, en de kanttekeningen aan het woord te laten voor zover die tenminste duidelijk zijn.
Maar we proberen inderdaad duidelijk te krijgen wat de Heere ons te zeggen heeft in het gelezen gedeelte. Dat probeer ik dan ook in het gebed neer te leggen.

Maar verder, beste DDD: een wettekst is toch ook niet in Jip-en-Janneketaal te vatten? Je kunt dan op z'n best de algehele lijn en bedoeling van de wetgever schetsen, maar als je in een rechtszaal staat, heb je daar zeer weinig aan. Dan kun je beter puzzelen op de oorspronkelijke, door de koning ondertekende wet, om te weten wat er nu echt staat. En helaas, dat is inderdaad in niet al te begrijpelijke taal.

Weet je, ik vind het ook best een worsteling. Moet ik iemand die nog nooit met Gods Woord in aanraking geweest, een SV geven? Ik geef liever een HSV. Maar ik zal nooit een misleidende vertaling geven, dat kan ik gewoon niet het Woord van God noemen.

Online
DDD
Berichten: 16315
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor DDD » 09 Feb 2020, 00:02

eilander schreef:
DDD schreef:De tactiek van Eilander om Gods Woord maar kort aan het woord te laten en er dan een uitvoerige toelichting bij te geven, kan prima zijn, maar dan om er over te mediteren, niet om te gaan puzzelen wat de Heere nu precies te zeggen heeft.
Dat is mijn 'tactiek' niet.
Ik lees aan tafel met het gezin niet te lange stukken. Vroeger werd bij ons thuis standaard een hoofdstuk gelezen. Dat doe ik niet. Maar mijn uitleg is op zichzelf beperkt, ik zit geen preken te houden ofzo. Ik probeer alleen moeilijke woorden uit te leggen, en de kanttekeningen aan het woord te laten voor zover die tenminste duidelijk zijn.
Maar we proberen inderdaad duidelijk te krijgen wat de Heere ons te zeggen heeft in het gelezen gedeelte. Dat probeer ik dan ook in het gebed neer te leggen.

Maar verder, beste DDD: een wettekst is toch ook niet in Jip-en-Janneketaal te vatten? Je kunt dan op z'n best de algehele lijn en bedoeling van de wetgever schetsen, maar als je in een rechtszaal staat, heb je daar zeer weinig aan. Dan kun je beter puzzelen op de oorspronkelijke, door de koning ondertekende wet, om te weten wat er nu echt staat. En helaas, dat is inderdaad in niet al te begrijpelijke taal.

Weet je, ik vind het ook best een worsteling. Moet ik iemand die nog nooit met Gods Woord in aanraking geweest, een SV geven? Ik geef liever een HSV. Maar ik zal nooit een misleidende vertaling geven, dat kan ik gewoon niet het Woord van God noemen.


Dat is een heel ander verhaal. Ik hecht veel waarde aan het ingroeien in de kerkelijke traditie, als mensen althans de mentale en cognitieve capaciteiten hebben om daar een constructieve bijdrage aan te leveren.

En inderdaad kun je een wetstekst niet altijd in Jip-en-Janneketaal vatten. Daarom moeten advocaten ook bovengemiddeld intelligent zijn en dan nog gaat er van alles mis in het interpreteren van teksten. Ik zal ook zeker niet beweren dat iemand die niet in staat is om de HSV te begrijpen, maar dominee moet kunnen worden. Maar hij kan wel christen zijn, net als heel slimme en taalvaardige mensen, en persoonlijk vind ik het heel waardevol dat hij de bijbel kan lezen. En als hij dan tot zijn laatste snik denkt dat hij trots mag zijn op zijn vertrouwen op God, dan ben ik er heilig van overtuigd dat hij dat in de hemel nog tot in eeuwigheid mag denken.

Want Gods genade is zoveel rijker en groter dan Valcke, jij en ik bij elkaar ons kunnen voorstellen. Hij heeft het voor de wijzen en verstandigen verborgen, maar het aan kindertjes geopenbaard.

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 16809
Lid geworden op: 11 Sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal
Contact:

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor helma » 09 Feb 2020, 00:09

Ik zal ook vooralsnog niemand een BGT geven

Ik heb vooral willen weergegeven dat het allemaal niet met een schaartje recht te knippen is.

En ik blijf het vreselijk vinden dat er zoveel mensen in onze gezindte de Bijbel dichtlaten vanwege de taaldrempel. En in plaats daarvan BGT, kinderbijbel of dagboek lezen.


Het gaat niet over een asielzoeker, maar iemand die inmiddels ruim 10 jaar in Nederland woont.
Het duurt jaren voordat iemand een taal spreekt. En de H(SV) is toch ander taalgebruik dan ze buiten de kerk leren. Geldt ook voor medeNederlanders dus.
Laatst gewijzigd door helma op 09 Feb 2020, 00:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21314
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Bijbelkieswijzer

Berichtdoor refo » 09 Feb 2020, 00:11

Ja, de waarschuwingen van de Heere gelden juist voor de verstandigen. Want die hebben in de straten geprofeteerd etc, maar de Heere zegt: ik ken u niet.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten