Bijbelkieswijzer

[pierre27]

Ik vind dit eerlijk gezegd een vrij vervelende bijdrage, @Ambtenaar. Het lijkt erop als je vooral je eigen vrijgevochten gevoel hier wilt spuien. Daarbij komt dat je er niets tegenover zet. Wat is dan jouw definitie van betrouwbaarheid?

Ik vind dat Valcke stelselmatig niet onderkent dat er mensen zijn die het Nederlands van de Statenvertaling niet begrijpen door het archaïsche taalgebruik. Betrouwbaarheid heeft in mijn ogen ook veel meer een betekenis in de zin van begrijpelijk voor de doelgroep dan letterlijke vertaling van de grondtekst.

In mijn hele post waar je zo negatief op reageerde, kwam het woord 'Statenvertaling' niet eens voor.

Als Barbertje in jouw ogen hangen moet, moet Barbertje hangen. Prima, hoor; ik zou mij zorgen gaan maken, wanneer je het wél met mij eens zou zijn.

@DDD, discussie heeft op deze manier geen zin, ik ga er dus niet meer door.

Jammer want als er 1 iemand integer is qua reageren ben jij het Valcke. Daarbij komt ook dat je inhoudelijke achtergrondkennis vele malen groter is dan menig gladde prater hier op Refoforum. Dit is niet de eerste keer dat door dergelijke personen jij voor een tijd stopt met posten. Ik betreur dat mensen zoals jij soms het zwijgen ertoe doen.

[Mannetje]

Als je uitgangspunten voor het vertalen ertoe leiden dat je een niet kloppende vertaling moet maken, zou ik de uitgangspunten nog maar eens tegen het licht houden.

Dat is een valse tegenstelling. Een vertaling klopt per definitie niet helemaal. Als je een bijbelvertaling maakt voor een taal met 7000 woorden, heb je nu eenmaal beperkingen. Toch zegt de bijbel dat ieder in zijn eigen taal de grote werken van God mag horen.

a. In het Nederlands zijn er meer dan 7000 woorden, dus hoef je je niet te beperken tot een selectie van de woorden. Natuurlijk kun je op zoek gaan naar zo eenvoudig mogelijk woorden, maar als die niet overeenkomen met het origineel, dan heb je de rijkdom van extra woorden.
b. Ik had het over een niet kloppende vertaling, jij maakt er een niet helemaal kloppende vertaling van. Dat zijn twee wezenlijk verschillende zaken (al kun je vast met omhaal van woorden betogen dat een niet helemaal kloppende vertaling ook een niet kloppende vertaling is, waarin je strikt gezien nog gelijk hebt ook, maar dan ga je bewust op zoek naar een woordenspel, in plaats van serieus in op het geschrevene). Ik zal een voorbeeld geven, passend bij een fictieve taal waarin tot maximaal 1000 geteld kan worden. Stel, je moet 100 000 vertalen in die taal. Dan kun je met 1000 vertalen, maar dat klopt niet, het is in tegenspraak met het origineel. Je kunt het met "nog meer dan 1000" vertalen, dat klopt niet helemaal, maar is niet in tegenspraak met het origineel.
c. Misschien moet je niet al te makkelijk strooien met Bijbelteksten om je gelijk te halen dat de BGT een prima vertaling is.

[Ambtenaar]

Vertalingen die de structuur van de grondtekst gebruiken, bevatten veel hebraismen en graecismen. Dat draagt niet bij aan de verstaanbaarheid, omdat het Nederlands dergelijke zinsconstructies niet kent.

Het Hebreeuws kent bijvoorbeeld geen superlatief. Dan krijg je constructies die in het Nederlands onbekend zijn, zoals ijdelheid der ijdelheden. In het Nederlands zou je bijvoorbeeld zeggen: de grootste ijdelheid (even los gezien van de veranderde betekenis van het woord ijdelheid).

[DDD]

Ik vroeg het zojuist na bij iemand in de doelgroep. Hij vermoedde: Roemeen. Maar prijzen kent hij wel. Althans, dat zegt hij. Maar prijzen is natuurlijk ook wat je voor iets betaalt.

Precies. Hij meent dat het iets zegt over de hoogte van de prijs.

Dat dus.

Soms geloof je je ogen niet.
Ik snap zeer wel dat iemand in de doelgroep de tekst 'roemen in de hoop der heerlijkheid Gods' niet begrijpt. Maar dat hij dan gaat denken aan Roemenen, wil er bij mij niet in.
En als een voetballer zegt dat hij zichzelf gelukkig prijst dat hij weer mag voetballen na een knieblessure, geloof ik niet dat iemand uit de doelgroep denkt dat hij dan een etiketje met een prijsje op zichzelf heeft geplakt.
Je zou er enorm om moeten lachen als het niet om zoiets ernstigs als een bijbelvertaling zou gaan.

Dat is het: voor DDD is discussiëren over de betekenis van Gods Woord verworden tot een spelletje behendig redeneren en zaken uit hun verband halen. En dat is triest.

Dit is op de persoon, kleinzielig, en onheus.

[Amstelodamense]

Hete hoofde, koude harten....En dat om een Bijbelvertaling, treurig.

[DDD]

Ik heb geen heet hoofd, en al helemaal geen koud hart. Ik voer een serieus gesprek en het geeft geen pas om mij van godslastering te beschuldigen.

Ik reageer daarop feitelijk, terwijl Valcke niet-integer discussieert.

Maar om terug te keren tot de feiten, van mijn neefjes en nichtjes tot 14 jaar was er niet één die mij kon vertellen wat roemen is. Prijzen is veel beter bekend, zelfs dat het kan verschillen wat dit betekent. Het is dus terecht dat het ene woord wel, en het andere woord niet in de BGT is opgenomen.

[samanthi]

Ik vroeg het zojuist na bij iemand in de doelgroep. Hij vermoedde: Roemeen. Maar prijzen kent hij wel. Althans, dat zegt hij. Maar prijzen is natuurlijk ook wat je voor iets betaalt.

Precies. Hij meent dat het iets zegt over de hoogte van de prijs.

Dat dus.

Soms geloof je je ogen niet.
Ik snap zeer wel dat iemand in de doelgroep de tekst 'roemen in de hoop der heerlijkheid Gods' niet begrijpt. Maar dat hij dan gaat denken aan Roemenen, wil er bij mij niet in.
En als een voetballer zegt dat hij zichzelf gelukkig prijst dat hij weer mag voetballen na een knieblessure, geloof ik niet dat iemand uit de doelgroep denkt dat hij dan een etiketje met een prijsje op zichzelf heeft geplakt.
Je zou er enorm om moeten lachen als het niet om zoiets ernstigs als een bijbelvertaling zou gaan.

Dat is het: voor DDD is discussiëren over de betekenis van Gods Woord verworden tot een spelletje behendig redeneren en zaken uit hun verband halen. En dat is triest.

Btje onaardig.

[DDD]

Dank.
Dan hoef ik prijzen niet meer te vragen
Ik ben benieuwd wat je van de drie voorbeelden van Valcke vindt.

Ik twijfel over het betekenisverschil in deze context tussen het woord 'hoop' en 'vertrouwen'. Heb gezocht en ook een Bijbelverklaring erop nageslagen, maar ik zie vooral een koppeling tussen deze woorden binnen de genoemde context. Overigens staat dat steeds in de betekenis van geloofsvertrouwen. Direct daarbij geldt ook dat mijn kennis van de grondtalen nihil is en ik daarover dus geen uitsluitsel kan geven.

Verder zou ik vooral twee waardevolle overdenkingen mee willen geven, lees ze in context (of in jouw woorden "in verband"):
- Rom. 12:12 "Verblijdt u in de hoop."
- 2 Kor. 10:17 "Doch wie roemt, die roeme in den Heere."

Het ging mij om ‘wij zijn trots op ons vertrouwen’ versus ‘wij roemen in de hoop der heerlijkheid Gods’. Het gaat niet om hoop versus vertrouwen maar om de vraag waarin of waarover geroemd wordt. De gelovige roemt in elk geval niet op zijn hoop en ook niet op zijn vertrouwen, maar op de verwachting van de heerlijkheid Gods. En zo heb ik het eerder uitgelegd. Het probleem is dat DDD steeds probeert het verschil terug te brengen tot de betekenis van twee woorden, maar het ging om het roemen op iets van ons zelf versus het roemen op iets wat gelovig verwacht wordt. Het laatste staat in het Grieks en SV, het eerste staat in BGT.

Ik probeer niets terug te brengen tot twee woorden. Ik probeer te begrijpen wat je stelling is. Als je je eerste bijdrage hierover leest, dan zie je dat dit er zeker niet expliciet in staat.

En daarnaast betwist ik niet dat de zinsnede 'op dat vertrouwen mogen wij trots zijn' niet de allergelukkigste bijbelvertaling is. Maar ik heb ook nog geen beter en evenzeer toegankelijk alternatief gezien, in niet een vertaling en ook niet in jouw teksten. In de HSV staat 'en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God'. En dat is voor een gemiddelde jongere dus heel moeilijk Nederlands.

Vervolgens kun je er over van mening verschillen of dat erg is, en in hoeverre je moet afdalen naar het niveau van kinderen en laaggeletterden, maar dan moet de discussie daarover gaan.

[Hollander]

(…) Maar om terug te keren tot de feiten, van mijn neefjes en nichtjes tot 14 jaar was er niet één die mij kon vertellen wat roemen is. Prijzen is veel beter bekend, zelfs dat het kan verschillen wat dit betekent. Het is dus terecht dat het ene woord wel, en het andere woord niet in de BGT is opgenomen.

Hoe kan je de vetgedrukte conclusie trekken, na vanmiddag de onderstaande vetgedrukte zin te hebben gezegd?

Ik ga zo naar een verjaardag en dan zal ik mijn neefjes en nichtjes eens aan een onbetrouwbare test onderwerpen. Ik ben razend benieuwd.

[samanthi]

Dank.
Dan hoef ik prijzen niet meer te vragen
Ik ben benieuwd wat je van de drie voorbeelden van Valcke vindt.

Ik twijfel over het betekenisverschil in deze context tussen het woord 'hoop' en 'vertrouwen'. Heb gezocht en ook een Bijbelverklaring erop nageslagen, maar ik zie vooral een koppeling tussen deze woorden binnen de genoemde context. Overigens staat dat steeds in de betekenis van geloofsvertrouwen. Direct daarbij geldt ook dat mijn kennis van de grondtalen nihil is en ik daarover dus geen uitsluitsel kan geven.

Verder zou ik vooral twee waardevolle overdenkingen mee willen geven, lees ze in context (of in jouw woorden "in verband"):
- Rom. 12:12 "Verblijdt u in de hoop."
- 2 Kor. 10:17 "Doch wie roemt, die roeme in den Heere."

Het ging mij om ‘wij zijn trots op ons vertrouwen’ versus ‘wij roemen in de hoop der heerlijkheid Gods’. Het gaat niet om hoop versus vertrouwen maar om de vraag waarin of waarover geroemd wordt. De gelovige roemt in elk geval niet op zijn hoop en ook niet op zijn vertrouwen, maar op de verwachting van de heerlijkheid Gods. En zo heb ik het eerder uitgelegd. Het probleem is dat DDD steeds probeert het verschil terug te brengen tot de betekenis van twee woorden, maar het ging om het roemen op iets van ons zelf versus het roemen op iets wat gelovig verwacht wordt. Het laatste staat in het Grieks en SV, het eerste staat in BGT.

Ik probeer niets terug te brengen tot twee woorden. Ik probeer te begrijpen wat je stelling is. Als je je eerste bijdrage hierover leest, dan zie je dat dit er zeker niet expliciet in staat.

En daarnaast betwist ik niet dat de zinsnede 'op dat vertrouwen mogen wij trots zijn' niet de allergelukkigste bijbelvertaling is. Maar ik heb ook nog geen beter en evenzeer toegankelijk alternatief gezien, in niet een vertaling en ook niet in jouw teksten. In de HSV staat 'en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God'. En dat is voor een gemiddelde jongere dus heel moeilijk Nederlands.

Vervolgens kun je er over van mening verschillen of dat erg is, en in hoeverre je moet afdalen naar het niveau van kinderen en laaggeletterden, maar dan moet de discussie daarover gaan.

Wat zouden jullie voor heerlijkheid kiezen, dat heeft niet meer deze betekenis, maar is moeilijk te vervangen.

[DDD]

Als je uitgangspunten voor het vertalen ertoe leiden dat je een niet kloppende vertaling moet maken, zou ik de uitgangspunten nog maar eens tegen het licht houden.

Dat is een valse tegenstelling. Een vertaling klopt per definitie niet helemaal. Als je een bijbelvertaling maakt voor een taal met 7000 woorden, heb je nu eenmaal beperkingen. Toch zegt de bijbel dat ieder in zijn eigen taal de grote werken van God mag horen.

a. In het Nederlands zijn er meer dan 7000 woorden, dus hoef je je niet te beperken tot een selectie van de woorden. Natuurlijk kun je op zoek gaan naar zo eenvoudig mogelijk woorden, maar als die niet overeenkomen met het origineel, dan heb je de rijkdom van extra woorden.
b. Ik had het over een niet kloppende vertaling, jij maakt er een niet helemaal kloppende vertaling van. Dat zijn twee wezenlijk verschillende zaken (al kun je vast met omhaal van woorden betogen dat een niet helemaal kloppende vertaling ook een niet kloppende vertaling is, waarin je strikt gezien nog gelijk hebt ook, maar dan ga je bewust op zoek naar een woordenspel, in plaats van serieus in op het geschrevene). Ik zal een voorbeeld geven, passend bij een fictieve taal waarin tot maximaal 1000 geteld kan worden. Stel, je moet 100 000 vertalen in die taal. Dan kun je met 1000 vertalen, maar dat klopt niet, het is in tegenspraak met het origineel. Je kunt het met "nog meer dan 1000" vertalen, dat klopt niet helemaal, maar is niet in tegenspraak met het origineel.
c. Misschien moet je niet al te makkelijk strooien met Bijbelteksten om je gelijk te halen dat de BGT een prima vertaling is.

a. Niet iedereen beheerst het Nederlands. De BGT is geschreven voor mensen die maar 4000 woorden beheersen. Het kan zijn dat jij vindt dat deze mensen niet zelfstandig de Bijbel hoeven te kunnen lezen, en dat is een prima verdedigbaar standpunt. De RKK heeft het eeuwenlang ingenomen. Maar dan moet dáár ook het gesprek over gaan. Je kunt van mening zijn dat je beter een onduidelijke maar juiste tekst kunt hebben dan een duidelijke maar onjuiste. Ik hecht veel waarde aan zelfstandig kunnen bijbellezen. Mensen die de HSV niet begrijpen, zal deze details grotendeels ontgaan. Mensen die deze details wel opvallen, moeten niet (alleen) uit de BGT lezen.
b. Je miskent dat vertalen altijd een afweging is tussen brontekstgetrouwheid en doeltaalgerichtheid. Het is niet zwart-wit, en het is echt onzin om hier te spreken over 'twee wezenlijk verschillende zaken'.
c. Ik geloof niet dat ik ergens heb beweerd dat de BGT een prima vertaling is, al vind ik dat voor de doelgroep van mensen die laaggeletterd zijn wel de beste vertaling. Het gesprek hier ging over drie voorbeeldteksten waaruit Valcke afleidt dat het een slechte vertaling is, en ik ben het met deze voorbeelden deels oneens (1 en 2) en deels zie ik geen betere oplossing (3).

[Amstelodamense]

Ik heb geen heet hoofd, en al helemaal geen koud hart.

Oh begrijp me goed, ik doel zeker niet op jou. Het gaat mij om het totaalplaatje. We schieten in een bepaalde kramp en verdedigen stellingen te vuur en te zwaard (alsof onze zaligheid ervan afhangt).

[DDD]

(…) Maar om terug te keren tot de feiten, van mijn neefjes en nichtjes tot 14 jaar was er niet één die mij kon vertellen wat roemen is. Prijzen is veel beter bekend, zelfs dat het kan verschillen wat dit betekent. Het is dus terecht dat het ene woord wel, en het andere woord niet in de BGT is opgenomen.

Hoe kan je de vetgedrukte conclusie trekken, na vanmiddag de onderstaande vetgedrukte zin te hebben gezegd?

Ik ga zo naar een verjaardag en dan zal ik mijn neefjes en nichtjes eens aan een onbetrouwbare test onderwerpen. Ik ben razend benieuwd.

Ik vind mijn test voldoende valide, maar hij is natuurlijk niet wetenschappelijk verantwoord. Al is het maar omdat hij niet herhaald kan worden, want ik zou mij niet zijn als ik niet even had uitgelegd wat het volgens mij betekent.

[DDD]

Ik heb geen heet hoofd, en al helemaal geen koud hart.

Oh begrijp me goed, ik doel zeker niet op jou. Het gaat mij om het totaalplaatje. We schieten in een bepaalde kramp en verdedigen stellingen te vuur en te zwaard (alsof onze zaligheid ervan afhangt).

O, dat was mij niet duidelijk. Het leek een reactie op mijn bijdrage en Valcke en Pierre27 doelen zeker wel op mij.

Het klopt wel dat ik deze stellingen ijverig verdedig, omdat ik namelijk veel in aanraking kom met mensen die niet zo taalvaardig zijn, en voor wie de BGT echt de enige manier is om zelfstandig de Bijbel te lezen. En omdat ik het belangrijk vind om de juiste feiten naar boven te halen, natuurlijk. Feitenvrije discussies zijn er al veel te veel.

[Jantje]

Maar om terug te keren tot de feiten, van mijn neefjes en nichtjes tot 14 jaar was er niet één die mij kon vertellen wat roemen is.

Je hebt misschien ook wel neefjes en nichtjes bóven de 14 jaar die het wél konden vertellen.

Ik vind mijn test voldoende valide, maar hij is natuurlijk niet wetenschappelijk verantwoord. Al is het maar omdat hij niet herhaald kan worden, want ik zou mij niet zijn als ik niet even had uitgelegd wat het volgens mij betekent.

Wat heb je precies gezegd? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Misschien kan @Ad Anker zijn kinderen ook wel vragen wat het woord 'roemen' betekent, bedenk ik me nu. Dat is al eens vaker gebeurt in een discussie.