Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Arja
Berichten: 1326
Lid geworden op: 30 Mei 2019, 15:57
Contact:

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Arja » 18 Jan 2020, 00:48

Ik vind het ook mooi wat Isaac da Costa over psalm 110 zegt:

“Ik ging het Nieuwe Testament lezen. Ik las dat onuitsprekelijk verheven (ongehoorde en ongelooflijke) en gezegende woord: “In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God” (Johannes 1:1,14). Ik begon een afschuw te krijgen van zonde, waarvoor de Redder zelf vleesgeworden was, en de dood aan het kruis had geleden. Ik zag de vervulling van de profetieën in Jesaja 11, 53, 61 en in de Psalmen 22 en 110. Ik aanbad, ik geloofde en gaandeweg beïnvloedde dit geloof mijn geweten en mijn praktiseren. Religie was niet langer enkel verheven speculatie of een groot nationaal belang. Ik ontdekte dat ik eigendom moest worden van Jezus Christus, dat ik voor en door Hem moest leven.”

Isaac de Costa, zijn vrouw Hannah Belmonte en zijn vriend Abraham Capadose laten zich in 1822 in de Pieterskerk in Leiden dopen.

https://www.jewishtestimonies.com/nl/is ... 1798-1860/
☆☆ Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden ☆☆

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 13192
Lid geworden op: 13 Nov 2009, 00:38

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor huisman » 18 Jan 2020, 00:52

Valcke schreef:
Herman schreef:Zulke opmerkingen zijn toch heel voorbarig als we zijn onderbouwing niet kennen? En wat is het onderliggende probleem om eerst een letterlijke lezing te onderzoeken? Dat lijkt me nu juist te taak van de wetenschap om daar helderheid in te geven. En het gaat hier om een promotie en niet om een bijbels exegetisch handboek voor de gemeente.

Ik ben namelijk van hetzelfde gevoelen als Tiberius, namelijk dat deze ds. niet zomaar wat roept.


De conclusie staat wel in een bepaald denkkader, wat typisch het denkkader van deze tijd is, namelijk dat Christus in de oorspronkelijke betekenis van het Oude Testament niet te vinden is... al levert iemand mij een bibliotheek aan onderbouwing, ik zal dat nimmer geloven.

Overigens hoop ik van harte dat het proefschrift evenwichtiger is en ook een andere kant laat zien.


@Valcke ik heb meestal veel respect voor jouw mening maar dit zegt ds. C.P. de Boer absoluut niet. Vind het wel kwalijk dat zonder het proefschrift te lezen iemand deze beschuldigingen post. H.C. 112 Dat ik ...in het gericht en alle andere handelingen de waarheid liefhebbe, oprechtelijk spreke en belijde ook mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor -DIA- » 18 Jan 2020, 01:37

Valcke schreef:
-DIA- schreef:Ik hoorde een preek waarin de predikant zei dat de Joden in feite niet goed raad weten met deze psalm, waar over drie ambten wordt gesproken. Daarom is een woordje door de joden met opzet veranderd, anders zouden ze moeten erkennen dat dit op de Christus zag...

Ik denk dat dit voor Psalm 110 niet klopt, maar mocht je toch weten om welk woord het gaat, dan hoor ik dat graag.
(Voor Psalm 22 is er wél een woord dat inderdaad gewijzigd is.)


U zult wel gelijk hebben, ik heb het wat nagezocht. Het ging over een Messiaanse psalm waarin van drie ambten wordt gesproken. Het ging volgens mijn herinnering over het Hebreeuwse woordje:
chazan --> חזן
Ik kan het nu niet terug vinden. Maar het betrof drie ambten, als dat zo was zouden de Joden moeten erkennen dat hier over de Messias werd gesproken. Daarom zouden ze slim een woord hebben veranderd, wat wel een beetje past maar toch niet drie ambten in zou houden, waardoor men niet kon denken dat het om een Messiaanse psalm ging. Als ik de tekst van betreffende preek nog heb zoek ik misschien wel even verder, maar nu niet meer. Dit is wat ik heb onthouden van die preek, en ik had in gedachten dat het om psalm 110 ging.
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 8444
Lid geworden op: 11 Aug 2007, 13:12

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Zita » 18 Jan 2020, 01:52

Ontopic! Een paar offtopic berichten zijn geknipt.

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Valcke » 18 Jan 2020, 08:46

huisman schreef:
Valcke schreef:
Herman schreef:Zulke opmerkingen zijn toch heel voorbarig als we zijn onderbouwing niet kennen? En wat is het onderliggende probleem om eerst een letterlijke lezing te onderzoeken? Dat lijkt me nu juist te taak van de wetenschap om daar helderheid in te geven. En het gaat hier om een promotie en niet om een bijbels exegetisch handboek voor de gemeente.

Ik ben namelijk van hetzelfde gevoelen als Tiberius, namelijk dat deze ds. niet zomaar wat roept.


De conclusie staat wel in een bepaald denkkader, wat typisch het denkkader van deze tijd is, namelijk dat Christus in de oorspronkelijke betekenis van het Oude Testament niet te vinden is... al levert iemand mij een bibliotheek aan onderbouwing, ik zal dat nimmer geloven.

Overigens hoop ik van harte dat het proefschrift evenwichtiger is en ook een andere kant laat zien.


@Valcke ik heb meestal veel respect voor jouw mening maar dit zegt ds. C.P. de Boer absoluut niet. Vind het wel kwalijk dat zonder het proefschrift te lezen iemand deze beschuldigingen post. H.C. 112 Dat ik ...in het gericht en alle andere handelingen de waarheid liefhebbe, oprechtelijk spreke en belijde ook mijns naasten eer en goed gerucht naar mijn vermogen voorsta en bevordere

NB ik reageerde hier emotioneel op Herman, je moet dit citaat wel in de context lezen, graag. Ik spreek hier ook niet over het denkkader van ds De Boer, maar over het theologisch denkkader aan de universiteiten. Dus lees wel goed wat ik schrijf!

Waar het mij om gaat heb ik gezegd, namelijk dat ik niet kan aanvaarden dat Psalm 110 pas een Messiaanse betekenis heeft gekregen door het optreden van Jezus. Evenmin kan ik meemaken dat Koning der gerechtigheid oorspronkelijk niet meer betekent dan loyale koning. Dit zijn publieke uitspraken en daar mag ook publiek op gereageerd worden. (Wanneer ds De Boer iets anders bedoeld heeft, dan hij in het interview gezegd heeft, dan zou dat overigens heel mooi zijn.)

DDD
Berichten: 16318
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor DDD » 18 Jan 2020, 09:37

Wat is het principiële verschil tussen een betekenis die de oorspronkelijke menselijke auteur zelf niet heeft beseft, en een betekenis die pas later door Jezus wordt toegekend?

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Valcke » 18 Jan 2020, 09:50

DDD schreef:Wat is het principiële verschil tussen een betekenis die de oorspronkelijke menselijke auteur zelf niet heeft beseft, en een betekenis die pas later door Jezus wordt toegekend?

Het gaat niet slechts om de auteur maar om de OT Kerk. Deze Kerk zelf had een Messiaanse verwachting gegrond op de Schrift en het auteurschap van de Heilige Geest. De Schriften van het OT zélf verkondigen ons Christus. Het is niet slechts een extra dimensie eroverheen bij wijze van toepassing of vergeestelijking. En zo lazen ook Christus en de apostelen het OT. Zij vonden Christus rechtstreeks in de profetische Schriften van het OT en dáár appelleren zij op.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor -DIA- » 18 Jan 2020, 09:58

RECTIFICATIE:
Omdat ik de Hebreeuwse taal niet machtig ben, kwam ik in de war met twee woorden (die ook nog in Joodse namen doorklinken). Ik noemde Chazan, maar dat moet Cohen zijn.
Dus niet Chazan --> חזן
maar Cohen (Hebreeuws (כוהן) voor 'priester')
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Ambtenaar
Berichten: 4504
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Ambtenaar » 18 Jan 2020, 10:08

Valcke schreef:De conclusie staat wel in een bepaald denkkader, wat typisch het denkkader van deze tijd is, namelijk dat Christus in de oorspronkelijke betekenis van het Oude Testament niet te vinden is... al levert iemand mij een bibliotheek aan onderbouwing, ik zal dat nimmer geloven.

Dan heeft een gesprek of discussie met jou dus geen enkele zin. Je houdt namelijk onverkort vast aan je eigen vooringenomen standpunten.

Gebruikersavatar
-DIA-
Berichten: 25347
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor -DIA- » 18 Jan 2020, 10:18

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef:De conclusie staat wel in een bepaald denkkader, wat typisch het denkkader van deze tijd is, namelijk dat Christus in de oorspronkelijke betekenis van het Oude Testament niet te vinden is... al levert iemand mij een bibliotheek aan onderbouwing, ik zal dat nimmer geloven.

Dan heeft een gesprek of discussie met jou dus geen enkele zin. Je houdt namelijk onverkort vast aan je eigen vooringenomen standpunten.

Dat is ook nieuw, van deze tijd: er zijn geen vastigheden meer. Veel mensen denken zoals het bij hem of haar 'goed voelt' en een vaststaande waarheid is meer en meer een taboe.
Over elke berg leidt een pad, hoewel het niet altijd zichtbaar is vanuit de vallei

Ambtenaar
Berichten: 4504
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Ambtenaar » 18 Jan 2020, 10:23

Ik citeer de conclusie uit de masterscriptie van H.Z. Klink ter afronding van zijn studie Bijbelwetenschappen aan de Faculteit der Geesteswetenschappen aan de Universiteit van Utrecht, getiteld: Messiaanse psalm tussen Joden en Christenen, De betekenis van psalm 110 voor Jodendom en vroegchristelijke gemeente (via scholar.google.com is de scriptie eenvoudig te vinden).

Psalm 110 in de Hebreeuwse versie van het Oude Testament is waarschijnlijk geschreven met betrekking tot de koning van Israël die een nauwe relatie heeft met JHWH en als zijn vicaris op aarde plaats heeft genomen op de troon van David. Deze koning voert strijd met de koningen van de aarde die kosmische chaoskrachten symboliseren waarin hij door JHWH zelf wordt bijgestaan en waarmee deze psalm een eschatologisch en kosmologisch karakter draagt. De aangesproken koning in psalm 110 levert niet alleen strijd maar bekleed een dubbelfunctie van priester-koning.

In de Septuaginta ondergaat psalm 110, ondanks een strikte en precieze vertaling, een zekere mate van actualisering zoals blijkt uit de gebruikte equivalenten. En een theologische exegese door een toename van transcendente denkbeelden waarmee er niet alleen sprake is van eschatologie maar ook van een zekere protologie.

De centrale figuur in psalm 110 in de Septuaginta is een messiaanse figuur van hemelse komaf met een transcendent karakter die betrokken is bij een eschatologische strijd en daarin wordt bijgestaan door JHWH. De psalm staat in deze vertaling open voor en messiaanse en eschatologische leeswijze met een sterkere concentratie op het eindpunt van de geschiedenis. Deze actualisering en exegese past bij wat zichtbaar wordt in de motieven die gebruikt zijn in de bestudeerde teksten van Qumran en de Midrasj Tehillim.
Vergelijkbare aandacht voor het metahistorische is te vinden in het Nieuwe Testament waar Jezus wordt gezien als de verhoogde Heer die heerschappij voert over de kosmos en zelfs boven de engelen gesteld is. Deze aandacht blijkt ook uit de wijze waarop de auteur van de brief aan de Hebreeën het priesterschap van Jezus karakteriseert. Het priesterschap van Jezus is hemels en eeuwig, veel hoger dan de cultus in de Tempel.

De vroeg-Joodse en Rabbijnse literatuur waarin psalm 110 wordt geciteerd en uitgelegd laat zien dat een messiaanse interpretatie van de psalm bekend was in het Jodendom want niet alleen de Septuaginta maar ook de Midrasj Tehillim kent een expliciet messiaanse lezing van de psalm. Ook in de teksten van Qumran is sprake van een hemels figuur met messiaanse functies vergelijkbaar met psalm 110 in de Septuaginta. De vroegchristelijke gemeente heeft waarschijnlijk voldoende materiaal voor handen gehad om psalm 110 toe te passen op Jezus van Nazaret.

Daarnaast heeft ook de Septuaginta ervoor gezorgd dat psalm 110 zo belangrijk kon worden in het Nieuwe Testament. Tussen de Septuaginta en de Masoretische tekst bestaan aanzienlijke verschillen die zich concentreren in vers 3. De Septuaginta verschilt sterk van de Hebreeuwse versie door de toename van transcendentie en een sterke eschatologische inkleuring. Dat deze aspecten belangrijk zijn geweest voor de vroegchristelijke gemeente en het Nieuwe Testament blijkt uit Jezus’ prediking van het nieuwe hemelse koninkrijk en zijn verdediging tijdens het proces tegen hem waarbij hij psalm 110,1 samen met Daniël 7,13 citeert. De vroegchristelijke gemeente heeft deze transcendente en eschatologische interpretatie van psalm 110 in de Septuaginta vervult gezien in het leven van Jezus. Hij is de verhoogde Heer die aan de rechterhand van God in de hemel heeft plaatsgenomen. De unieke combinatie van psalm 110,1 en psalm 8,7 is hiervan het bewijs.

Dat messiaanse motieven niet ontbreken in de literatuur van het Jodendom lijkt er op te wijzen dat een messiaanse lezing van psalm 110 door de vroegchristelijke gemeente niet het probleem was. Wel is het mogelijk dat het sterk eschatologische en transcendent messiaanse karakter van de interpretatie van psalm 110 van de vroegchristelijke gemeente met het oog op Jezus reacties heeft opgeleverd. Er tekent zich namelijk een verandering af met betrekking tot het karakter van de verwachting van de Messias bij de interpretatie van psalm 110. Een expliciet messiaanse duiding zoals we die tegenkomen in de Midrasj Tehillim en de bestudeerde teksten van Qumran neemt af naar mate de tijd voortschrijdt. Deze interpretatie reflecteert mogelijk overblijfselen van een oude traditie waarin psalm 110 messiaans geïnterpreteerd werd en die past binnen de sterke opkomst van messiaanse verwachtingen binnen het Jodendom vanaf ongeveer de 2e eeuw BCE.

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 21314
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 12:45

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor refo » 18 Jan 2020, 10:47

De Naardense bijbel vertaalt: v. David. Laat dus in het midden of het van of juist vóór David is.
Als voor beter is is het van een onbekende dichter die zijn 'heere' eert.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Valcke » 18 Jan 2020, 10:48

Ambtenaar schreef:Ik citeer de conclusie uit de masterscriptie van H.Z. Klink ter afronding van zijn studie Bijbelwetenschappen aan de Faculteit der Geesteswetenschappen aan de Universiteit van Utrecht, getiteld: Messiaanse psalm tussen Joden en Christenen, De betekenis van psalm 110 voor Jodendom en vroegchristelijke gemeente (via scholar.google.com is de scriptie eenvoudig te vinden).

Psalm 110 in de Hebreeuwse versie van het Oude Testament is waarschijnlijk geschreven met betrekking tot de koning van Israël die een nauwe relatie heeft met JHWH en als zijn vicaris op aarde plaats heeft genomen op de troon van David. Deze koning voert strijd met de koningen van de aarde die kosmische chaoskrachten symboliseren waarin hij door JHWH zelf wordt bijgestaan en waarmee deze psalm een eschatologisch en kosmologisch karakter draagt. De aangesproken koning in psalm 110 levert niet alleen strijd maar bekleed een dubbelfunctie van priester-koning.

In de Septuaginta ondergaat psalm 110, ondanks een strikte en precieze vertaling, een zekere mate van actualisering zoals blijkt uit de gebruikte equivalenten. En een theologische exegese door een toename van transcendente denkbeelden waarmee er niet alleen sprake is van eschatologie maar ook van een zekere protologie.

De centrale figuur in psalm 110 in de Septuaginta is een messiaanse figuur van hemelse komaf met een transcendent karakter die betrokken is bij een eschatologische strijd en daarin wordt bijgestaan door JHWH. De psalm staat in deze vertaling open voor en messiaanse en eschatologische leeswijze met een sterkere concentratie op het eindpunt van de geschiedenis. Deze actualisering en exegese past bij wat zichtbaar wordt in de motieven die gebruikt zijn in de bestudeerde teksten van Qumran en de Midrasj Tehillim.
Vergelijkbare aandacht voor het metahistorische is te vinden in het Nieuwe Testament waar Jezus wordt gezien als de verhoogde Heer die heerschappij voert over de kosmos en zelfs boven de engelen gesteld is. Deze aandacht blijkt ook uit de wijze waarop de auteur van de brief aan de Hebreeën het priesterschap van Jezus karakteriseert. Het priesterschap van Jezus is hemels en eeuwig, veel hoger dan de cultus in de Tempel.

De vroeg-Joodse en Rabbijnse literatuur waarin psalm 110 wordt geciteerd en uitgelegd laat zien dat een messiaanse interpretatie van de psalm bekend was in het Jodendom want niet alleen de Septuaginta maar ook de Midrasj Tehillim kent een expliciet messiaanse lezing van de psalm. Ook in de teksten van Qumran is sprake van een hemels figuur met messiaanse functies vergelijkbaar met psalm 110 in de Septuaginta. De vroegchristelijke gemeente heeft waarschijnlijk voldoende materiaal voor handen gehad om psalm 110 toe te passen op Jezus van Nazaret.

Daarnaast heeft ook de Septuaginta ervoor gezorgd dat psalm 110 zo belangrijk kon worden in het Nieuwe Testament. Tussen de Septuaginta en de Masoretische tekst bestaan aanzienlijke verschillen die zich concentreren in vers 3. De Septuaginta verschilt sterk van de Hebreeuwse versie door de toename van transcendentie en een sterke eschatologische inkleuring. Dat deze aspecten belangrijk zijn geweest voor de vroegchristelijke gemeente en het Nieuwe Testament blijkt uit Jezus’ prediking van het nieuwe hemelse koninkrijk en zijn verdediging tijdens het proces tegen hem waarbij hij psalm 110,1 samen met Daniël 7,13 citeert. De vroegchristelijke gemeente heeft deze transcendente en eschatologische interpretatie van psalm 110 in de Septuaginta vervult gezien in het leven van Jezus. Hij is de verhoogde Heer die aan de rechterhand van God in de hemel heeft plaatsgenomen. De unieke combinatie van psalm 110,1 en psalm 8,7 is hiervan het bewijs.

Dat messiaanse motieven niet ontbreken in de literatuur van het Jodendom lijkt er op te wijzen dat een messiaanse lezing van psalm 110 door de vroegchristelijke gemeente niet het probleem was. Wel is het mogelijk dat het sterk eschatologische en transcendent messiaanse karakter van de interpretatie van psalm 110 van de vroegchristelijke gemeente met het oog op Jezus reacties heeft opgeleverd. Er tekent zich namelijk een verandering af met betrekking tot het karakter van de verwachting van de Messias bij de interpretatie van psalm 110. Een expliciet messiaanse duiding zoals we die tegenkomen in de Midrasj Tehillim en de bestudeerde teksten van Qumran neemt af naar mate de tijd voortschrijdt. Deze interpretatie reflecteert mogelijk overblijfselen van een oude traditie waarin psalm 110 messiaans geïnterpreteerd werd en die past binnen de sterke opkomst van messiaanse verwachtingen binnen het Jodendom vanaf ongeveer de 2e eeuw BCE.

:super

Ambtenaar
Berichten: 4504
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Ambtenaar » 18 Jan 2020, 10:59

Valcke schreef: :super

Het resultaat van enig onderzoek.

Dat jij bepaalde gedeeltes uit de conclusie benadrukt begrijp ik. Maar ook het standpunt van @DDD dat de betekenis van psalm 110 in de loop der tijd is veranderd op basis van toenmalige interpretatie van de realiteit is te verdedigen op basis van deze scriptie.

Overigens is de schrijver nu predikant.

Valcke
Berichten: 3659
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Ds. C.P. de Boer en exegese Psalm 110 (RD 16-1-2020) (uit Lessen uit de Psalmen)

Berichtdoor Valcke » 18 Jan 2020, 11:10

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: :super

Het resultaat van enig onderzoek.

Dat jij bepaalde gedeeltes uit de conclusie benadrukt begrijp ik. Maar ook het standpunt van @DDD dat de betekenis van psalm 110 in de loop der tijd is veranderd op basis van toenmalige interpretatie van de realiteit is te verdedigen op basis van deze scriptie.

Overigens is de schrijver nu predikant.

Ho even... waar heb ik gezegd dat de interpretatie van deze psalm in de loop van de tijd niet is veranderd?
Wat ik verdedig is dat de Psalm ook van origine Messiaans is en dat ook de OT Kerk (vóór Christus en vóór de LXX) daar enige weet van gehad heeft.
En ik neem afstand van de visie dat de Messiaanse betekenis er pas later is opgeplakt (om het wat oneerbiedig te zeggen).


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten