pierre27 schreef:Volgens mij zit je op het verkeerde forum met deze schrikbarende visie.
Nou, doe een verzoek bij de moderators zou ik zeggen.
Dat is zinloos.
We hanteren de Bijbel en de 3 formulieren van enigheid als grondslag. Daar houden we onverkort aan vast.
Er zijn genoeg websites die een andere grondslag hanteren, waar je terecht kan als je een andere grondslag prefereert.
Op dit forum kan je gerust vragen stellen over de Bijbel of over de 3FvE, maar er tegen schoppen is niet toegestaan.
Ik heb in deze discussie nog niemand tegen de Bijbel en de 3FvE zien schoppen. Dat is ook helemaal niet aan de orde. Aan de orde is alleen of de belijdenis op sommige punten niet te rigide is opgesteld, zodat je nog maar een kant uit 'mag', terwijl er Bijbels gezien meerdere mogelijkheden zijn. De belijdenis geeft zélf ruimte om haar niet als onfeilbaar te zien (zie het door mij eerder geciteerde artikel).
Posthoorn schreef:Ik heb in deze discussie nog niemand tegen de Bijbel en de 3FvE zien schoppen. Dat is ook helemaal niet aan de orde. Aan de orde is alleen of de belijdenis op sommige punten niet te rigide is opgesteld, zodat je nog maar een kant uit 'mag', terwijl er Bijbels gezien meerdere mogelijkheden zijn. De belijdenis geeft zélf ruimte om haar niet als onfeilbaar te zien (zie het door mij eerder geciteerde artikel).
Ik kan mij geheel vinden in de belijdenis, maar niet in het standpunt dat buiten de belijdenis geen zaligheid is. En aangezien iedere tuchtmaatregel in beginsel bij volharden zou moeten leiden tot de ban, ben ik het niet eens met Hollander en Eilander. Ik zou wel eens willen weten waarop hij baseert dat er twee soorten tucht zijn.
Posthoorn schreef:Ik heb in deze discussie nog niemand tegen de Bijbel en de 3FvE zien schoppen.
Dat is goed nieuws.
Dan is er in ieder geval duidelijkheid over welke al dan niet schrikbarende visies hier worden toegelaten.
Bij de opmerking die @Amstelodamense maakt over de kinderdoop versus de geloofsdoop, vind ik dat toch gevaarlijk dicht aankomen tegen het verdacht stellen van onder andere de Heidelbergse Catechismus, vraag en antwoord 74. En @Posthoorn, ik kan nergens vinden dat Olevianus en Ursinus hebben geschreven dat het mogelijk zo zou kunnen zijn dat zij op sommige onderwerpen ook dwaalden. Dus dat vind ik nog steeds vrij schrikbarend. Ik deel in dat verband ook de opmerking van @Jongere.
Laatst gewijzigd door Jantje op 18 jan 2020, 13:23, 2 keer totaal gewijzigd.
DDD schreef:Ik kan mij geheel vinden in de belijdenis, maar niet in het standpunt dat buiten de belijdenis geen zaligheid is. En aangezien iedere tuchtmaatregel in beginsel bij volharden zou moeten leiden tot de ban, ben ik het niet eens met Hollander en Eilander. Ik zou wel eens willen weten waarop hij baseert dat er twee soorten tucht zijn.
Zolang iemand onder de stille censuur of de censuur met naam staat, is er nog steeds de hoop en de mogelijkheid dat die persoon tot bekering zal komen. En als iemand met de ban of afsnijding wordt afgesneden van de gemeente, is die mogelijkheid er ook nog steeds, want ook een afgesneden gemeentelid kan wederom tot genade komen, misschien zelfs op het laatste van zijn leven.
Jantje schreef:Zolang iemand onder de stille censuur of de censuur met naam staat, is er nog steeds de hoop en de mogelijkheid dat die persoon tot bekering zal komen.
Als het gaat om een visie verschil, kan diegene evengoed ook bekeerd zijn.
DDD schreef:Ik kan mij geheel vinden in de belijdenis, maar niet in het standpunt dat buiten de belijdenis geen zaligheid is. En aangezien iedere tuchtmaatregel in beginsel bij volharden zou moeten leiden tot de ban, ben ik het niet eens met Hollander en Eilander. Ik zou wel eens willen weten waarop hij baseert dat er twee soorten tucht zijn.
Zolang iemand onder de stille censuur of de censuur met naam staat, is er nog steeds de hoop en de mogelijkheid dat die persoon tot bekering zal komen. En als iemand met de ban of afsnijding wordt afgesneden van de gemeente, is die mogelijkheid er ook nog steeds, want ook een afgesneden gemeentelid kan wederom tot genade komen, misschien zelfs op het laatste van zijn leven.
Dat heeft er niks mee te maken, want Bunyan is allang overleden.
Posthoorn schreef:Ik heb in deze discussie nog niemand tegen de Bijbel en de 3FvE zien schoppen.
Dat is goed nieuws.
Dan is er in ieder geval duidelijkheid over welke al dan niet schrikbarende visies hier worden toegelaten.
Het is wel van belang dat ook @Posthoorn een afwijkend standpunt heeft over de kinderdoop, ook al brengt zij dit op het forum niet meer expliciet naar buiten.
Ik vind deze opmerking te ver gaan. Als iemand iets niet expliciet naar buiten brengt is het niet fair dat jij een persoon zo te kijk zet. Niet ootmoedig en niet liefdevol.
Calvijn vond dat de kerkelijk tucht in werking moest treden wanneer belijdende leden van de kerk van het Heilig Avondmaal afbleven. Op dit refoforum zal het dan nog wel meevallen, maar in een gemiddelde kerk uit de gereformeerde gezindte zullen er dan velen onder censuur gesteld dienen te worden.
Er is bovendien geen duidelijkheid over wat nu wel of niet censurabel is en het wordt het vaak ook niet nageleefd. Denk aan het censurabel stellen van leden die internet hebben.
Ik ken mensen die afwijkende standpunten hebben bijvoorbeeld t.a.v. de kinderdoop, maar op punten van ootmoedigheid, nederigheid, barmhartigheid, levenswandel een voorbeeld zijn voor de gemeente/mij. Zouden we die mensen censurabel moeten stellen en onszelf buiten beschouwing moeten houden?
Ik vind de veelgehoorde vergelijking met Bunyan en Spurgeon (etc.) niet zo opgaan, om eerlijk te zijn.
Het maakt inderdaad verschil in het accepteren van zulke standpunten of het gaat om een (ver) verleden of de tegenwoordige tijd.
Inderdaad geloof ik van veel mensen uit het verleden die er dwalingen op nahielden, dat zij nu in heerlijkheid bij Christus zijn. Ik denk aan Augustinus, ik denk aan Luther (die in onze kerken vanwege alleen al zijn uitspraken over de Joden onder censuur zou komen), ik denk aan Bunyan.
Daarbij speelt ook mee dat een dwaling op zichzelf een kind van de Heere niet uit de hemel zal kunnen houden. Wie dwaalt in de kernleerstukken van het christelijk geloof (zoals de zaligheid in Christus), kan niet zalig worden, want zijn geloof richt zich niet op de bron van de zaligheid. Dat belijden we met Athanasius ook over bijv. de drie-eenheid.
Maar het ligt alweer gecompliceerder bij bijv. de ernstige dwaling van het arminianisme. Ik geloof dat overtuigde arminianen toch behouden kunnen zijn, als zij door God bekeerd zijn (door wedergeboorte, al zien ze dat zelf wellicht niet zo). Ik denk aan het oordeel dat Whitefield had over John Wesley. Ik durf niet te zeggen dat zij zich dan ook altijd bekeren van die dwaling.
Daarbij wil ik ook oprecht meenemen dat wij vanuit ons eigen standpunt altijd de grootste blinde vlek hebben voor onze eigen dwalingen. Dat moet ons voorzichtig maken.
Maar waar ik niet in meekan, is de gedachte omkeren. Omdat wij geloven dat zij die dwalingen in het verleden hadden, nu bij de Heere zijn - daarom relativeren wij nu die dwalingen ook. "Zij waren immers ook kinderen van God?"
De dwalingen in zichzelf kunnen namelijk wél verwoestend werken. Nogmaals het arminianisme: wie daarin dwaalt, kan wellicht behouden worden. Maar de dwaling zelf is zielsverwoestend en kan vele anderen juist van die behoudenis afhouden. Daarom moet die ernstig bestreden worden.
Inderdaad zijn er in het verleden heel wat volwassendopers geweest waarmee wij ons verbonden weten. Maar hun dwaling rond de doop heeft alsnog veel schade gebracht in de kerk, rond een helder zicht op het verbond. Daarom moet die ernstig bestreden worden.
De wetenschap dat kinderen van de Heere in het verleden (en heden) deze standpunten hadden, moet ons voorzichtig maken in een persoonlijk oordeel. Maar dat is iets anders dan relativisme ten opzichte van de inhoud van die standpunten. Onze belijdenis rond deze onderwerpen tussen haken zetten omdát wij in het verleden een oordeel der liefde hadden over deze mensen, lijkt me echt geen juiste weg.
Als je ziet dat de lijnen ergens anders (gaan) lopen, is het goed je belijdenis weer eens tegen het licht te houden en zo nodig aan te passen. Want anders loop je het gevaar dat je de 'verkeerde' mensen met elkaar verbindt en de 'goede' uitsluit. De gedachte dat een belijdenis onveranderlijk moet zijn en de facto dus onfeilbaar is, is m.i. schadelijk voor de kerk.
