Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

[Valcke]

We zijn in de uitleg van Gods Woord aan Gods Woord zelf gebonden. Schrift dient met Schrift vergeleken te worden. Het is misplaatst om verschillende opvattingen te plaatsen onder het etiket ‘christelijke vrijheid’. Die vrijheid is er alleen in zaken waarin het Woord ons zelf vrijlaat, bv. zingen we wel of niet gezangen?, vasten we in de lijdenstijd of niet? Zaken die Gods Woord echter niet openlaat, mogen wij ook niet openlaten onder het mom van ‘christelijke vrijheid’.

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?

Nee. Niet voor hen die als kind in de christelijke gemeente geboren worden. Onze belijdenis ziet het ook niet als een ding die ieder maar zelf moet weten; bepaald niet.

[ejvl]

Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken. Omdat Gods Woord daarvoor geen voorschrift geeft.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord!

Standpunten die wel/niet onder de christelijke vrijheid vallen kunnen met een willekeurige tekst, ook onder voorschriften uit Gods woord geplaatst worden.
Ik wil geen discussie aangaan over voorbeelden, maar standpunten worden, dan al niet theologisch, allemaal uit de Bijbel gehaald terwijl de uitkomsten toch verschillend zijn.

De term "middelmatig" zijn volgens mij dan ook geen vaststaande zaken. Dit blijkt alleen al uit de praktijk dat velen dit verschillend invullen met allemaal een beroep op de Bijbel.

Dit ontslaat ons niet van de plicht om alles te onderzoeken en te toetsen aan de Bijbel overigens.

[Valcke]

Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken. Omdat Gods Woord daarvoor geen voorschrift geeft.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord!

Standpunten die wel/niet onder de christelijke vrijheid vallen kunnen met een willekeurige tekst, ook onder voorschriften uit Gods woord geplaatst worden.
Ik wil geen discussie aangaan over voorbeelden, maar standpunten worden, dan al niet theologisch, allemaal uit de Bijbel gehaald terwijl de uitkomsten toch verschillend zijn.

De term "middelmatig" zijn volgens mij dan ook geen vaststaande zaken. Dit blijkt alleen al uit de praktijk dat velen dit verschillend invullen met allemaal een beroep op de Bijbel.

Dit ontslaat ons niet van de plicht om alles te onderzoeken en te toetsen aan de Bijbel overigens.

Ik houd graag vast aan de term ‘middelmatige zaak’ in de betekenis die de reformatie eraan gegeven heeft, namelijk een zaak die Gods Woord ons niet voorschrijft, en die een mens dus kan doen / gebruiken of niet/soms doen / gebruiken. En alleen over deze zaken gaat de christelijke vrijheid.

Met deze duidelijke definitie moeten we beginnen, anders is ieder gesprek hierover op voorhand chaos omdat ieder een ander begrippenkader hanteert.

[pierre27]

Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken. Omdat Gods Woord daarvoor geen voorschrift geeft.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord!

Tussen al de postings las ik deze reactie, ik denk een reactie die to the point is als het gaat om het begrip christelijke vrijheid.

[Posthoorn]

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?

Nee. Niet voor hen die als kind in de christelijke gemeente geboren worden. Onze belijdenis ziet het ook niet als een ding die ieder maar zelf moet weten; bepaald niet.

Nee, dat was al vastgesteld. En daarbij werd dus de vraag gesteld of een belijdenis zoiets moet vastleggen, omdat daar kennelijk verschil over is onder christenen.

[Jantje]

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?

Nee. Niet voor hen die als kind in de christelijke gemeente geboren worden. Onze belijdenis ziet het ook niet als een ding die ieder maar zelf moet weten; bepaald niet.

Nee, dat was al vastgesteld. En daarbij werd dus de vraag gesteld of een belijdenis zoiets moet vastleggen, omdat daar kennelijk verschil over is onder christenen.

De visie van @Valcke zou inderdaad kunnen worden vastgesteld.

[Valcke]

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?

Nee. Niet voor hen die als kind in de christelijke gemeente geboren worden. Onze belijdenis ziet het ook niet als een ding die ieder maar zelf moet weten; bepaald niet.

Nee, dat was al vastgesteld. En daarbij werd dus de vraag gesteld of een belijdenis zoiets moet vastleggen, omdat daar kennelijk verschil over is onder christenen.

Ik reageerde slechts op een m.i. misplaatst gebruik van de term ‘christelijke vrijheid’.

De vraag die jij stelt is een andere kwestie. Binnen de belijdenis zijn er zaken die zeer wezenlijk zijn en er zijn ook zaken die weliswaar niet ‘vrij’ zijn, maar die toch niet zodanig zijn dat iemands zaligheid daarvan afhankelijk is. Dat wil mi niet zeggen dat een belijdenis zich daarover niet behoeft uit te spreken. Een verschil over de doop hoeft niet in de weg te staan dat mensen elkaar kunnen zien als medechristenen. Maar dat wil niet zeggen dat alle verschillen tussen christenen daarom maar uit de belijdenissen geschrapt kunnen worden. Dat zou een enorme verschraling opleveren en feitelijk het laten varen van een gemeenschappelijke (gereformeerde) basis.

[Susan]

Maar laat de Bijbel volwassendoop niet open volgens jou ?

Nee. Niet voor hen die als kind in de christelijke gemeente geboren worden. Onze belijdenis ziet het ook niet als een ding die ieder maar zelf moet weten; bepaald niet.

Nee, dat was al vastgesteld. En daarbij werd dus de vraag gesteld of een belijdenis zoiets moet vastleggen, omdat daar kennelijk verschil over is onder christenen.

Ik reageerde slechts op een m.i. misplaatst gebruik van de term ‘christelijke vrijheid’.

De vraag die jij stelt is een andere kwestie. Binnen de belijdenis zijn er zaken die zeer wezenlijk zijn en er zijn ook zaken die weliswaar niet ‘vrij’ zijn, maar die toch niet zodanig zijn dat iemands zaligheid daarvan afhankelijk is. Dat wil mi niet zeggen dat een belijdenis zich daarover niet behoeft uit te spreken. Een verschil over de doop hoeft niet in de weg te staan dat mensen elkaar kunnen zien als medechristenen. Maar dat wil niet zeggen dat alle verschillen tussen christenen daarom maar uit de belijdenissen geschrapt kunnen worden. Dat zou een enorme verschraling opleveren en feitelijk het laten varen van een gemeenschappelijke (gereformeerde) basis.

Volgens mij gaat het niet over schrappen in de belijdenis maar over onze praktijk.

Hoe benader je je medebroeder of zuster (die met jou aan dezelfde Avondmaalstafel zit) maar in de loop der jaren een andere visie gekregen heeft op de invulling van het doopbevel? Wil je met hem hetzelfde brood eten en uit dezelfde beker drinken om zo de dood van Christus gedenken of moeten zij onder stille censuur gesteld worden, zodat dat niet meer mogelijk is.

Zijn dat niet de vragen die spelen rondom thema zuigelingen/geloofsdoop in bijvoorbeeld de PKN of CGK.

[Mara]

Hoe benader je je medebroeder of zuster (die met jou aan dezelfde Avondmaalstafel zit) maar in de loop der jaren een andere visie gekregen heeft op de invulling van het doopbevel? Wil je met hem hetzelfde brood eten en uit dezelfde beker drinken om zo de dood van Christus gedenken of moeten zij onder stille censuur gesteld worden, zodat dat niet meer mogelijk is.

Als dat werkelijk zo'n diepe kloof is, is het dan raadzaam om aan te gaan?
De hele setting rondom het H.A. is al zodanig veranderd, (geen tafelwachten meer, veel ruimere nodiging, ruime voorbereiding, geen reflecterende nabetrachting) dat iemand het wel heel bont moet maken zodat er geen beker doorgegeven mag worden.
Ook een gastlid mag zo aanschuiven bij ons, dat gaat geheel onder verantwoordelijkheid van hem/haarzelf.
Wie houdt daar dan de toezicht op? Wat weet je van zo iemand?

[pierre27]

Ik had mijn vraag weggehaald omdat er geen antwoord op kwam. Maar ik stel hem nog een keer omdat ik geen duidelijkheid krijg bij het nalezen van deze topic (in de Bijbel wordt de doop niet gekoppeld aan censuur).

Wat is de christelijke vrijheid met betrekking tot het onderwerp kinderdoop/geloofsdoop in kerken die de kinderdoop als Gods instelling zien? Is er ruimte voor mensen, die tot een ander visie gekomen zijn?

Ik zag bij gebruik van de zoekfunctie dat er talloze pagina's over kinderdoop/geloofsdoop zijn geschreven, wellicht als je nog geen antwoord gekregen hebt op je vragen deze eens gebruiken.

[Isala]

Ik reageerde slechts op een m.i. misplaatst gebruik van de term ‘christelijke vrijheid’.

Waarom is dat volgens jou misplaatst? Ik ben blij dat je de woorden 'mijns inziens' erbij gebruikt. Ik vind het juist een kernvraag van Arja. Als het volgens jou niet onder christelijke vrijheid valt, waar valt het dan onder? Een andere doopvisie hoeft echt geen verschraling op te leveren van het gereformeerd belijden. Voortdurend wordt deze conclusie getrokken, maar in de laaste doopdiscussie heb ik echt geprobeerd te laten zien dat dit niet zo is. (en Posthoorn en 4 kinderen ook, en zij nog beter dan ik)
En de onlangs overleden dominee Maarten Ezinga heeft dat in zijn (doop)onderwijs én in zijn leven ook duidelijk laten zien. Gereformeerd in hart en nieren en toch een bapistische visie.

[ejvl]

Vanouds is de term ‘christelijke vrijheid’ gehanteerd voor zaken die middelmatig zijn, dat wil zeggen zaken waarvoor Gods Woord geen voorschrift geeft; ofwel zaken die een mens kan doen / gebruiken of niet kan doen / gebruiken. Omdat Gods Woord daarvoor geen voorschrift geeft.

Wat ik nu zie is dat het begrip ‘christelijke vrijheid’ in een heel andere context gebruikt wordt, namelijk de vrijheid om zelf door onderzoek keuzes te maken, ook als het gaat om zaken die we wél vinden in Gods Woord.

Met dit gebruik van het woord ‘christelijke vrijheid’ heb ik moeite. Het is een devaluatie van het begrip. Bovendien: in zaken waarin Gods Woord ons onderwijst, heeft een mens geen vrijheid, maar is hij gebonden aan Gods Woord. Wel dient een mens in zekere onafhankelijkheid van mensen overtuigd te zijn van de waarheid van de zaak die hij volgt. Maar hij is altijd gebonden aan Gods Woord!

Standpunten die wel/niet onder de christelijke vrijheid vallen kunnen met een willekeurige tekst, ook onder voorschriften uit Gods woord geplaatst worden.
Ik wil geen discussie aangaan over voorbeelden, maar standpunten worden, dan al niet theologisch, allemaal uit de Bijbel gehaald terwijl de uitkomsten toch verschillend zijn.

De term "middelmatig" zijn volgens mij dan ook geen vaststaande zaken. Dit blijkt alleen al uit de praktijk dat velen dit verschillend invullen met allemaal een beroep op de Bijbel.

Dit ontslaat ons niet van de plicht om alles te onderzoeken en te toetsen aan de Bijbel overigens.

Ik houd graag vast aan de term ‘middelmatige zaak’ in de betekenis die de reformatie eraan gegeven heeft, namelijk een zaak die Gods Woord ons niet voorschrijft, en die een mens dus kan doen / gebruiken of niet/soms doen / gebruiken. En alleen over deze zaken gaat de christelijke vrijheid.

Met deze duidelijke definitie moeten we beginnen, anders is ieder gesprek hierover op voorhand chaos omdat ieder een ander begrippenkader hanteert.

Ik ben het helemaal eens met deze definitie en met mij denk ik nagenoeg iedere christen.
Echter wordt de invulling en uitkomst hiervan nogal eens anders ingevuld getuige de verschillende praktijk.
Voor mijzelf heb ik het wel duidelijk, al ben ik nog steeds lerende en anderen zullen ook hun standpunt hebben.

Ik vind de definitie weinig concreet, inhoudelijk, meer algemeen waar alsnog zo veel verschillende praktijkvoorbeelden van zijn, allen beroepend op de Bijbel.

Maar het moet zeker het uitgangspunt zijn, vanuit daar het verdere gesprek.

[Valcke]

Ik reageerde slechts op een m.i. misplaatst gebruik van de term ‘christelijke vrijheid’.

Waarom is dat volgens jou misplaatst? Ik ben blij dat je de woorden 'mijns inziens' erbij gebruikt. Ik vind het juist een kernvraag van Arja. Als het volgens jou niet onder christelijke vrijheid valt, waar valt het dan onder? Een andere doopvisie hoeft echt geen verschraling op te leveren van het gereformeerd belijden. Voortdurend wordt deze conclusie getrokken, maar in de laaste doopdiscussie heb ik echt geprobeerd te laten zien dat dit niet zo is. (en Posthoorn en 4 kinderen ook, en zij nog beter dan ik)
En de onlangs overleden dominee Maarten Ezinga heeft dat in zijn (doop)onderwijs én in zijn leven ook duidelijk laten zien. Gereformeerd in hart en nieren en toch een bapistische visie.

De vraag van Arja "Is er ruimte voor mensen, die tot een andere visie gekomen zijn?" is een legitieme vraag. Wat ik alleen gezegd heb, is dat deze vraag niet gekoppeld moet worden aan de term 'christelijke vrijheid'. Eerder moet je m.i. spreken van de aanvaarding door anderen dat sommige christenen over bepaalde zaken anders denken (zonder dat dit tot tucht of uitsluiting leidt). Maar daarmee kwalificeer je die zaken niet als middelmatig en zeg je ook niet dat iedereen 'vrijheid' heeft om over deze zaken anders te denken. Doe je dat wel, dan geloof ik dat we tekort doen aan Gods Woord. Want we zijn altijd gebonden aan het Woord, al is ons kennen ten dele.

Ook is het een misverstand dat ik gezegd zou hebben dat een andere doopvisie per definitie tot (wezenlijke) verschraling leidt. John Bunyan is voor mij wel het bewijs dat dit niet het geval is. Ik heb iets anders gezegd, namelijk dat het schrappen van zaken uit de belijdenis waarover sommige christenen verschillend denken, deze belijdenis verschraalt. Want dan zouden we niet alleen de doop aan de kinderen uit de belijdenis dienen te schrappen, maar ook het avondmaal zo moeten beschrijven dat ook de Luthersen zich erin kunnen vinden; misschien zijn er ook ware christenen die de predestinatieleer geschrapt willen hebben; ook zijn er ware christenen (William Romaine en sommige anderen) die het 'Zoonschap' van de tweede Persoon niet zien als een natuurlijk Zoonschap, maar alleen als een ambt. Enzovoort, enzovoort. Dan houd je uiteindelijk iets over als de twaalf artikelen. M.i. is het goed om de gereformeerde belijdenis gewoon voluit en gehéél te laten staan.

[Posthoorn]

M.i. is het goed om de gereformeerde belijdenis gewoon voluit en gehéél te laten staan.

Maar dan niet dwingend opleggen.

[Valcke]

M.i. is het goed om de gereformeerde belijdenis gewoon voluit en gehéél te laten staan.

Maar dan niet dwingend opleggen.

Aan wie? Aan belijdende leden of aan ambtsdragers?