Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Arja »

Ik schreef dat ik het stukje over geloofsverbondenheid ondanks verschil in doopvisie (elkaar vinden in Christus als enige grond van de zaligheid) verrassend vond in het artikel.

Maar als ik hier over censuur lees denk ik toch dat er in de praktijk niet veel sprake is van geloofsverbondenheid (elkaar vinden in Christus).
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door DDD »

Dat is de vraag.

Juist bij kleine verschillen van inzicht kunnen mensen zich erg druk maken.

Maar goed. Ik begrijp het dus goed, dat volgens sommige mensen hier de stille censuur niet valt onder de sleutels van het hemelrijk. Of het valt er wel onder, maar het sluit niet toe? Ik begrijp het nog niet exact, namelijk.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
Jantje schreef:Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.
Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).
Wat ik hierin mis, in elk geval het verschil tussen:
- persoon A die door belijdenis te doen in kerk X, uitspreekt dat hij de leer van die kerk houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift - en die daarna in tegenspraak hiermee handelt door zijn kind niet te laten dopen, of een ander standpunt over de kinderdoop verspreidt
en
- persoon B die in een gezin is geboren waarin het standpunt van de geloofsdoop werd aangehangen, en tot een gemeente behoort waarin dat standpunt als Bijbels wordt gezien.

Ik heb zeer ernstige moeite met de handelwijze van persoon A, terwijl ik veel milder zou zijn over het gedrag van persoon B.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door ejvl »

Hollander schreef:
gallio schreef:
Hollander schreef:
gallio schreef:De tweede soort is de stille censuur. Die kan idd een leven lang duren zonder dat openbare censuur toegepast wordt.
De derde soort censuur is dus de openbare censuur. Ik vindt de benaming ‘afsnijding in trappen’ dan ook geen juiste benaming. Deze censuur kan in principe niet jaar na jaar onbeperkt door gaan.
Ja, dat is precies wat ik heb betoogd tegen @ejvl. Dus òf ik begrijp je niet, òf ik lees een beaming onder hetgeen ik schreef. ;)

(Uiteraard los van benamingen zoals 'afsnijding' e.d. Dat heb ik namelijk gewoon gekopieerd vanaf kerkrecht.nl)
Het ging er mij om dat openbare censuur in principe hoort te resulteren in 1 van 2 dingen.
1. dat de zondaar zich bekeert
2. dat de zondaar afgesneden wordt door de Christelijke ban.

Als een kerkenraad openbare censuur toepast in een geval van een afwijkende doopvisie moet ze in principe bereid zijn om uiteindelijk de afsnijding door de ban te voltrekken.

Ik laat buiten beschouwing dat de 'zondaar' voor die tijd kan overlijden of zich onttrekt van de kerkelijke gemeente.
Juist, maar dan heb je het dus nadrukkelijk over de stap die als 3 wordt aangegeven. Namelijk de openbare censuur. En zoals je terecht aangeeft, daar zit een opklimming in. Ik had het steeds over de weg van de kerkelijke vermaning (onderling + kerkelijk, stap 1) en heb de stille censuur benoemd (stap 2). Vanuit die twee stappen hoeft niet als vanzelfsprekend stap 3 te volgen. Dat houdt dus in dat wél de weg van kerkelijke vermaning kan worden genomen in geval van het weigeren van de kinderdoop, en indien het noodzakelijk wordt geacht ook de stap van stille censuur. Maar dat dit dus niet hoeft te leiden tot het uitsluiten van het hemelrijk, zoals het uiteinde van stap 3 (openbare censuur en christelijke ban) inhoudt. Dat was namelijk het discussiepunt.
Bedankt voor je uitleg.
Ik was in de veronderstelling dat stille censuur ook altijd komt tot de afsnijding indien de persoon geen afstand neemt van in dit geval de geloofsdoop.
Ik heb wel meegemaakt dat er in de kerk openbaar werd medegedeeld dat iemand onder de eerste stap van censuur stond, zonder naam, toenaam of uitleg. Dat was dan de stille censuur zo werd verteld. Maar als ik het begrijp kan iemand dus z'n leven lang onder de stille censuur staan zonder dat de tweede en laatste stap wordt toegepast.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door ejvl »

eilander schreef:
ejvl schreef:
Jantje schreef:Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.
Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).
Wat ik hierin mis, in elk geval het verschil tussen:
- persoon A die door belijdenis te doen in kerk X, uitspreekt dat hij de leer van die kerk houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schrift - en die daarna in tegenspraak hiermee handelt door zijn kind niet te laten dopen, of een ander standpunt over de kinderdoop verspreidt
en
- persoon B die in een gezin is geboren waarin het standpunt van de geloofsdoop werd aangehangen, en tot een gemeente behoort waarin dat standpunt als Bijbels wordt gezien.

Ik heb zeer ernstige moeite met de handelwijze van persoon A, terwijl ik veel milder zou zijn over het gedrag van persoon B.
Dat ben ik uiteraard helemaal met je eens, ik was dus in de veronderstelling dat de eerste stap van censuur ook komt tot de tweede en afsnijding. En dat is nogal wat, ook voor persoon A als het gaat om de sleutels van het hemelrijk.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Jantje »

Inderdaad.
ejvl schreef:Ik heb wel meegemaakt dat er in de kerk openbaar werd medegedeeld dat iemand onder de eerste stap van censuur stond, zonder naam, toenaam of uitleg. Dat was dan de stille censuur zo werd verteld.
Dat is ook helemaal volgens de kerkordelijke regels. Ik heb het op deze wijze zelf ook meegemaakt in het verleden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
DDD
Berichten: 28484
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door DDD »

@Eilander:
Die zeer ernstige moeite is helder. Maar is dat een reden om iemand uit de kerk te zetten en hoe zie je dan de kerk? Als een soort deelverzameling van gelijkdenkende christenen die geestelijke herkenning bij elkaar vinden?

En wat heeft zo'n kerkvisie dan weer voor gevolgen voor de geloofsbelijdenis en voor de uitoefening van de tucht?

Ik heb werkelijk het idee dat je in het evenwicht van de gereformeerde kerkleer niet zomaar een paar steentjes kunt loshalen zonder het gebouw uit zijn evenwicht te halen.

@Ejvl:
Ik vraag mij toch af of dat kan, als het de eerste trap is. In theorie dan, want in de praktijk kunnen kerkenraden doen wat ze willen, tenzij de classis zich er mee bemoeit en vindt dat er een volgende stap in de censuur moet komen.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door eilander »

DDD schreef:@Eilander:
Die zeer ernstige moeite is helder. Maar is dat een reden om iemand uit de kerk te zetten en hoe zie je dan de kerk? Als een soort deelverzameling van gelijkdenkende christenen die geestelijke herkenning bij elkaar vinden?

En wat heeft zo'n kerkvisie dan weer voor gevolgen voor de geloofsbelijdenis en voor de uitoefening van de tucht?

Ik heb werkelijk het idee dat je in het evenwicht van de gereformeerde kerkleer niet zomaar een paar steentjes kunt loshalen zonder het gebouw uit zijn evenwicht te halen.
Dat laatste lijkt mij ook het geval, en past geheel binnen wat ik zeg - het is maar waarop je het betrekking laat hebben.
Voor het overige: ik weet het ook echt allemaal niet zo goed. Ik vind de belijdenis voor de kerk een fundament. Wie daaraan gaat morrelen, loopt het levensgrote gevaar om de Heilige Geest tegen te staan, omdat het dan steeds moeilijker wordt om onbevangen naar het Woord te luisteren, en de Heilige Geest Zijn werk te laten doen.
Om de stap verder te zetten en te spreken over 'iemand uit de kerk zetten'.... ik huiver daarvoor. En weet het ook echt even niet.

De voorbeelden die ik de laatste tijd in mijn nabije omgeving gezien heb, stellen mij niet gerust. Daar bedoel ik mee: mensen focussen zich enorm op dit ene onderwerp, en kunnen dan heel weinig meer verdragen. Ik geloof dus echt dat je enorm op moet passen om op die manier een oordeel over je heen te halen. Ik zeg het met schroom, en echt niet uit de hoogte - want de mensen waar ik het over heb, zijn mij lief.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Hollander »

ejvl schreef:Bedankt voor je uitleg.
Ik was in de veronderstelling dat stille censuur ook altijd komt tot de afsnijding indien de persoon geen afstand neemt van in dit geval de geloofsdoop.
Ik heb wel meegemaakt dat er in de kerk openbaar werd medegedeeld dat iemand onder de eerste stap van censuur stond, zonder naam, toenaam of uitleg. Dat was dan de stille censuur zo werd verteld. Maar als ik het begrijp kan iemand dus z'n leven lang onder de stille censuur staan zonder dat de tweede en laatste stap wordt toegepast.
Het voorbeeld dat jij noemt is geen stille censuur meer. Stille censuur weet alleen de kerkenraad en de persoon in kwestie. Dat betekent o.a. afhouding van de sacramenten. Deze censuur kan levenslang duren.

In jouw voorbeeld heb je het over de eerste trap in de openbare censuur. Dan wordt wél bekend gemaakt dat iemand onder censuur staat, maar wordt de naam niet genoemd. Een soort anonieme, openbare censuur. Deze trap valt onder de derde categorie die ik eerder heb genoemd, de afsnijding in trappen.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Hollander »

gallio schreef:Nou ja, dan houd je het daar maar op. :bobo

Ik vindt het bijzonder verwarrend dat je verschillende soorten censuur als stappen beschrijft. Want daar zit een wereld van verschil in.
Teruglezend begrijp ik wat je bedoeld. In mijn post van 19.13 uur (maandag) schreef ik over over trappen tussen de stille en openbare censuur. Dat is een onjuiste woordkeuze.
Voor de rest sluiten mijn berichten inhoudelijk precies bij jou aan (of andersom).

Zie ook: http://www.kerkrecht.nl/node/2765
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Tiberius »

Wat Hollander 'openbare censuur' noemt, kan je beter 'afsnijding in trappen' noemen. Dan blijf je in lijn met de literatuur daarover.
Stille censuur moet je niet verwarren met de 1e trap van afsnijding. Bij die 1e trap van afsnijding wordt namelijk de gemeente opgeroepen om voor de gecensureerde te bidden; bij stille censuur niet.
Stille censuur wordt ook wel stille vermaan of stille afhouding (van het heilig avondmaal) genoemd.

@DDD: Stille censuur is een zaak van de kerkenraad. Bij afsnijding wordt altijd de classis betrokken. Stille censuur kan omgezet worden in 1e trap van afsnijding, hoewel dat in de praktijk niet zo snel zal gebeuren.
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door ejvl »

DDD schreef: @Ejvl:
Ik vraag mij toch af of dat kan, als het de eerste trap is. In theorie dan, want in de praktijk kunnen kerkenraden doen wat ze willen, tenzij de classis zich er mee bemoeit en vindt dat er een volgende stap in de censuur moet komen.
3.9.5. Duur van de maatregel
- Uitsluitend bij minder grove zonden functioneert de tuchtmaatregel als uiterste middel en kan hij gelden voor onbepaalde tijd.
http://www.kerkrecht.nl/node/4791

Het lijkt toch te kunnen, ik wist dit niet.
Nu begrijp ik ook beter het standpunt van @Jantje en @eilander als het gaat om censuur toepassen op een geloofsdoper binnen bijvoorbeeld de GG.
Tenminste als het gaat om deze vorm van stille censtuur. Als ze bedoelen de trappen van afsnijding, dus de openbare censuur, begrijp ik het niet.
Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 2804
Lid geworden op: 26 aug 2019, 11:54
Locatie: Afwezig

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Hollander »

Tiberius schreef:Wat Hollander 'openbare censuur' noemt, kan je beter 'afsnijding in trappen' noemen. Dan blijf je in lijn met de literatuur daarover.
Exact. Alleen werd die benaming als onjuist betiteld. :)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6465
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Posthoorn »

eilander schreef:Daar bedoel ik mee: mensen focussen zich enorm op dit ene onderwerp, en kunnen dan heel weinig meer verdragen.
Pas dan op dat je niet in dezelfde valkuil stapt en je van mensen wat betreft dit ene onderwerp ook niets verdragen kunt. ;)
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2059
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Arja »

eilander schreef:
DDD schreef:@Eilander:
Die zeer ernstige moeite is helder. Maar is dat een reden om iemand uit de kerk te zetten en hoe zie je dan de kerk? Als een soort deelverzameling van gelijkdenkende christenen die geestelijke herkenning bij elkaar vinden?

En wat heeft zo'n kerkvisie dan weer voor gevolgen voor de geloofsbelijdenis en voor de uitoefening van de tucht?

Ik heb werkelijk het idee dat je in het evenwicht van de gereformeerde kerkleer niet zomaar een paar steentjes kunt loshalen zonder het gebouw uit zijn evenwicht te halen.
De voorbeelden die ik de laatste tijd in mijn nabije omgeving gezien heb, stellen mij niet gerust. Daar bedoel ik mee: mensen focussen zich enorm op dit ene onderwerp, en kunnen dan heel weinig meer verdragen. Ik geloof dus echt dat je enorm op moet passen om op die manier een oordeel over je heen te halen. Ik zeg het met schroom, en echt niet uit de hoogte - want de mensen waar ik het over heb, zijn mij lief.
Wat bedoel je met: "en kunnen dan heel weinig verdragen?" Al zij je lief zijn, weet je waarschijnlijk ook iets af van hun worsteling voor Gods aangezicht. Dan heb je iets van hun wanhoop gezien, omdat alles hen lijkt te ontvallen wat ze ooit geleerd hebben.

Vaak wordt een veranderend visie op verbond en doop afgeschilderd zoals jij het onder woorden brengt. Dat vind ik niet terecht. Maar het kan zijn dat je alleen die voorbeelden in je nabije omgeving hebt.
Plaats reactie