Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

[Posthoorn]

https://refbaptwente.nl/wp-content/uplo ... n-1689.pdf
Zie hoofdstuk 1 voor de historische achtergrond van de refobaptisten.

[Posthoorn]

Als je er vanuit gaat dat een Belijdenis aan onze behoeften in deze tijd aan moet sluiten heb je gelijk. Maar als je er vanuit gaat dat mensen niet automatisch de juiste vragen en de juiste behoeften hebben, maar dat de juiste prioriteiten van de andere kant moeten aangereikt worden, dan is het gevaarlijk om iedere keer een belijdenis te schrijven die bij onze behoeften in deze tijd past. Want dan pakken we alleen wat ons past, en laten we de rest liggen.

Dit is niet echt een reactie op wat ik zeg. Ik heb het namelijk niet over de 'behoeften van de tijd'. Wat ik wel zie, is dat zich een bevindelijk-gereformeerde stroming aftekent, waarin ook mensen 'passen' die geen voorstander van de kinderdoop zijn. Ik zie ook een stroming die de 3FvE onderschrijft, maar waaronder zich ook veel mensen bevinden, die zich niet in het bevindelijk-gereformeerde gedachtegoed herkennen. De vraag is dan maar: wie hoort er nu bij wie?

[eilander]

Als je er vanuit gaat dat een Belijdenis aan onze behoeften in deze tijd aan moet sluiten heb je gelijk. Maar als je er vanuit gaat dat mensen niet automatisch de juiste vragen en de juiste behoeften hebben, maar dat de juiste prioriteiten van de andere kant moeten aangereikt worden, dan is het gevaarlijk om iedere keer een belijdenis te schrijven die bij onze behoeften in deze tijd past. Want dan pakken we alleen wat ons past, en laten we de rest liggen.

Dit is niet echt een reactie op wat ik zeg. Ik heb het namelijk niet over de 'behoeften van de tijd'. Wat ik wel zie, is dat zich een bevindelijk-gereformeerde stroming aftekent, waarin ook mensen 'passen' die geen voorstander van de kinderdoop zijn. Ik zie ook een stroming die de 3FvE onderschrijft, maar waaronder zich ook veel mensen bevinden, die zich niet in het bevindelijk-gereformeerde gedachtegoed herkennen. De vraag is dan maar: wie hoort er nu bij wie?

En met onderschrijven bedoel je dan 'formeel' / 'op papier'?

[Jantje]

Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.

[ejvl]

Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.

Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).

[Hollander]

Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.

Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).

Het gaan van de weg van kerkelijke vermaning heeft allereerst een liefdevol vertrekpunt, ten tweede een helend oogpunt en ten derde geen primair doel om een oordeel te geven van het genadeleven.
Anders heb je geen goed zicht op het fundament van de kerkelijke tucht.

De weg van kerkelijk vermaan begint niet bij censuur, maar bij gesprek. Bij volharding in de dwaling of de zonde kan de stille censuur ter hand genomen worden. De stille censuur heeft niet tot doel om verheven te worden tot openbare censuur. Maar wel om zuiverheid te houden in de sacramentsbediening. In de kerkelijke tucht wordt aan stille censuur geen termijn gehangen waarop het tot openbare censuur komt.

Uitoefening van de kerkelijke tucht met betrekking tot dwalingen, heeft dus niet een uitsluiting van Gods hemelrijk als gevolg. Christus is hoogste Sleuteldrager heeft die bevoegdheid wel. En het is een Bijbels gegeven dat wanneer de kerkelijke tucht op de juiste wijze is uitgevoerd en de Christelijke ban (allerlaatste stap!) is uitgesproken, dat onder Christus' volmacht dit een uitsluiting van het Goddelijk hemelrijk betekent.

[Zita]

Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.

Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).

Het gaan van de weg van kerkelijke vermaning heeft allereerst een liefdevol vertrekpunt, ten tweede een helend oogpunt en ten derde geen primair doel om een oordeel te geven van het genadeleven.
Anders heb je geen goed zicht op het fundament van de kerkelijke tucht.

De weg van kerkelijk vermaan begint niet bij censuur, maar bij gesprek. Bij volharding in de dwaling of de zonde kan de stille censuur ter hand genomen worden. De stille censuur heeft niet tot doel om verheven te worden tot openbare censuur. Maar wel om zuiverheid te houden in de sacramentsbediening. In de kerkelijke tucht wordt aan stille censuur geen termijn gehangen waarop het tot openbare censuur komt.

Uitoefening van de kerkelijke tucht met betrekking tot dwalingen, heeft dus niet een uitsluiting van Gods hemelrijk als gevolg. Christus is hoogste Sleuteldrager heeft die bevoegdheid wel. En het is een Bijbels gegeven dat wanneer de kerkelijke tucht op de juiste wijze is uitgevoerd en de Christelijke ban (allerlaatste stap!) is uitgesproken, dat onder Christus' volmacht dit een uitsluiting van het Goddelijk hemelrijk betekent.

Maar censuur kan niet bij allerlei meningsverschillen worden toegepast. Mijns inziens is censuur alleen aan de orde als bij volharding inderdaad de laatste trap zou worden toegepast. Als je zegt: 'daar is het betreffende standpunt niet ernstig genoeg voor', vraag ik me af of de eerdere trappen van de censuur wel het juiste middel zijn.

[Hollander]

Maar censuur kan niet bij allerlei meningsverschillen worden toegepast. Mijns inziens is censuur alleen aan de orde als bij volharding inderdaad de laatste trap zou worden toegepast. Als je zegt: 'daar is het betreffende standpunt niet ernstig genoeg voor', vraag ik me af of de eerdere trappen van de censuur wel het juiste middel zijn.

Dat vraag ik mij af. Nogmaals, het uiteinde van censuur hoeft niet altijd gericht te zijn op de Christelijke ban. Er zit geen termijn vast aan de trappen van censuur. Wellicht kan een kerkrechtdeskundige nog meer toelichten. Maar in aansluiting op mijn vorige bericht, denk ik dat de reikwijdte van de kerkelijke tucht veel breder is dan alleen zaken die de godzaligheid raken.

[Jantje]

Maar censuur kan niet bij allerlei meningsverschillen worden toegepast. Mijns inziens is censuur alleen aan de orde als bij volharding inderdaad de laatste trap zou worden toegepast. Als je zegt: 'daar is het betreffende standpunt niet ernstig genoeg voor', vraag ik me af of de eerdere trappen van de censuur wel het juiste middel zijn.

Dat vraag ik mij af. Nogmaals, het uiteinde van censuur hoeft niet altijd gericht te zijn op de Christelijke ban. Er zit geen termijn vast aan de trappen van censuur. Wellicht kan een kerkrechtdeskundige nog meer toelichten. Maar in aansluiting op mijn vorige bericht, denk ik dat de reikwijdte van de kerkelijke tucht veel breder is dan alleen zaken die de godzaligheid raken.

Ik ben geen kerkrechtdeskundige, maar wat ik altijd heb begrepen, is dat, zolang er hoop is op betering en bekering van de zonden die er voor zorgden dat de persoon onder de stille censuur kwam, die stille censuur ook blijft bestaan. Dat kan een leven lang duren, heb ik me wel eens laten vertellen.

[ejvl]

Ik begrijp niet goed wat @Posthoorn bedoeld en waar ze heen wil. Maar dat ligt misschien aan mij.

Het is toch heel eenvoudig? Of je onderschrijft de Belijdenisgeschriften wél of níet. Als je tot de laatste groep behoort, val je dus buiten de bevindelijk-gereformeerde stroming. Zo eenvoudig zie ik het. Maar dat is (zoals zo vaak) misschien weer wel té zwart-wit.

Ik wacht nog op een antwoord van je @Jantje. Misschien kan @eilander het ook beantwoorden. Niet om nieuwsgierig te zijn maar omdat ik censuur in dit geval niet begrijp.
Je gaf eerder aan dat je een censuurmaatregel geoorloofd vond bij voorstanders van de geloofdsdoop.
Daarmee zeg je dus eigenlijk dat er geen bekeerde geloofsdoper kan zijn (binnen onze kerken) aangezien je met censuur iemand buiten het koninkrijk van God plaats (laatste trap van de censuur, sleutelen van het hemelrijk).

Het gaan van de weg van kerkelijke vermaning heeft allereerst een liefdevol vertrekpunt, ten tweede een helend oogpunt en ten derde geen primair doel om een oordeel te geven van het genadeleven.
Anders heb je geen goed zicht op het fundament van de kerkelijke tucht.

De weg van kerkelijk vermaan begint niet bij censuur, maar bij gesprek. Bij volharding in de dwaling of de zonde kan de stille censuur ter hand genomen worden. De stille censuur heeft niet tot doel om verheven te worden tot openbare censuur. Maar wel om zuiverheid te houden in de sacramentsbediening. In de kerkelijke tucht wordt aan stille censuur geen termijn gehangen waarop het tot openbare censuur komt.

Uitoefening van de kerkelijke tucht met betrekking tot dwalingen, heeft dus niet een uitsluiting van Gods hemelrijk als gevolg. Christus is hoogste Sleuteldrager heeft die bevoegdheid wel. En het is een Bijbels gegeven dat wanneer de kerkelijke tucht op de juiste wijze is uitgevoerd en de Christelijke ban (allerlaatste stap!) is uitgesproken, dat onder Christus' volmacht dit een uitsluiting van het Goddelijk hemelrijk betekent.

In de HC, ik meen vraag 48, wordt wel gesproken over de sleutels van het hemelrijk icm de kerkelijke tucht toch?
Natuurlijk kunnen mensen fouten maken en is Christus de hoogste sleuteldrager, maar daarom mijn vraag, censuur is zoiets ernstigs, sleutels van het hemelrijk, daarmee zeg je dus wel dat een geloofsdoper geen deel kan zijn van Christus als je er censuur op toepast.

[ejvl]

Maar censuur kan niet bij allerlei meningsverschillen worden toegepast. Mijns inziens is censuur alleen aan de orde als bij volharding inderdaad de laatste trap zou worden toegepast. Als je zegt: 'daar is het betreffende standpunt niet ernstig genoeg voor', vraag ik me af of de eerdere trappen van de censuur wel het juiste middel zijn.

Dat vraag ik mij af. Nogmaals, het uiteinde van censuur hoeft niet altijd gericht te zijn op de Christelijke ban. Er zit geen termijn vast aan de trappen van censuur. Wellicht kan een kerkrechtdeskundige nog meer toelichten. Maar in aansluiting op mijn vorige bericht, denk ik dat de reikwijdte van de kerkelijke tucht veel breder is dan alleen zaken die de godzaligheid raken.

Ik ben geen kerkrechtdeskundige, maar wat ik altijd heb begrepen, is dat, zolang er hoop is op betering en bekering van de zonden die er voor zorgden dat de persoon onder de stille censuur kwam, die stille censuur ook blijft bestaan. Dat kan een leven lang duren, heb ik me wel eens laten vertellen.

Naar mijn weten is het zo dat de trappen van censuur elkaar altijd opvolgen bij geen verbetering.
Een geloofsdoper wordt dus afgesneden bij volharding.

[Hollander]

In de HC, ik meen vraag 48, wordt wel gesproken over de sleutels van het hemelrijk icm de kerkelijke tucht toch?

Zondag 31. Gisterenmiddag ter behandeling gehoord in de kerk.

Natuurlijk kunnen mensen fouten maken en is Christus de hoogste sleuteldrager, maar daarom mijn vraag, censuur is zoiets ernstigs, sleutels van het hemelrijk, daarmee zeg je dus wel dat een geloofsdoper geen deel kan zijn van Christus als je er censuur op toepast.

Nee, dat is dus niet zo. De Christelijke ban is de uiting dat iemand buitengesloten wordt van het Koninkrijk van God. Niet de eerdere trappen van censuur. Hoewel het ernstig middel is, omdat het uitsluiting van de sacramenten in zich meedraagt.
Nogmaals, er zit geen termijn aan een bepaalde trap van censuur. Dus zit er geen 'automatische' verzwaring in.

Overigens denk ik dat heel belangrijk is om zeer terughoudend te zijn met toepassing van censuur in het kader van doopsverschillen. Het afwijzen van de kinderdoop is in de meeste gereformeerde kerken een dwaling. De weg van kerkelijke vermaning is dan een juiste weg.

Verder wil ik de ondergesneeuwde post van @Jongere graag voor het voetlicht brengen. Daarin staat heel duidelijk de kern weergegeven. We moeten e.e.a. uit het verleden niet uit willen spelen in het heden.

[gallio]

Overigens denk ik dat heel belangrijk is om zeer terughoudend te zijn met toepassing van censuur in het kader van doopsverschillen. Het afwijzen van de kinderdoop is in de meeste gereformeerde kerken een dwaling. De weg van kerkelijke vermaning is dan een juiste weg.

Past een kerkenraad censuur toe omdat er een verschil van mening is, of omdat juist dit verschil van mening enorme verdeeldheid in de gemeente veroorzaakt? Ik denk het laatste. Dat houdt dan in dat niet iedereen die hierin van mening verschilt onder censuur hoeft te komen, maar dat iedereen die openlijk een ander standpunt propageert er rekening mee moet houden dat de censuur t/m de laatste stap, de afsnijding met de ban, toegepast wordt.

[gallio]

[Naar mijn weten is het zo dat de trappen van censuur elkaar altijd opvolgen bij geen verbetering.

Dat klopt. Censuur is niet een straf opleggen van onbepaalde tijd, maar het is een proces dat als doel heeft dat de zondaar zich bekeert. Bekeert hij zich niet, dan moet uiteindelijk de afsnijding met de ban plaatsvinden.

[Hollander]

[Naar mijn weten is het zo dat de trappen van censuur elkaar altijd opvolgen bij geen verbetering.

Dat klopt. Censuur is niet een straf opleggen van onbepaalde tijd, maar het is een proces dat als doel heeft dat de zondaar zich bekeert. Bekeert hij zich niet, dan moet uiteindelijk de afsnijding met de ban plaatsvinden.

Op kerkrecht.nl wordt wel degelijk onderscheid gemaakt.
1. Onderlinge vermaning + onderzoek kerkenraad
2. Ambtelijke vermaning (o.a. stille censuur)
3. Afsnijding in trappen (o.a. openbare censuur en Christelijke ban)

Bij stap 2 staat precies dat ik hierboven betoogd heb. Er hoeft is geen 'automatische' opeenvolging van de verschillende stappen en trappen.

Stille censuur, bestaande uit:
- vermaningen
- afhouden van het Heilig Avondmaal
- afhouden van de Heilige Doop
- geen actief of passief stemrecht
De stille censuur kan lang duren als er enige hoop is op berouw en betering. In een aantal gevallen is de censuur het uiterste middel. Ze kan een leven lang duren.

Ad 3.1.einde B. Indien er sprake is van stille censuur, geldt in alle gevallen de regel dat er beter te langzaam gehandeld kan worden dan te snel.

Bron: http://www.kerkrecht.nl/node/2765