Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

[Ambtenaar]

Bij de opmerking die @Amstelodamense maakt over de kinderdoop versus de geloofsdoop, vind ik dat toch gevaarlijk dicht aankomen tegen het verdacht stellen van onder andere de Heidelbergse Catechismus, vraag en antwoord 74. En @Posthoorn, ik kan nergens vinden dat Olevianus en Ursinus hebben geschreven dat het mogelijk zo zou kunnen zijn dat zij op sommige onderwerpen ook dwaalden. Dus dat vind ik nog steeds vrij schrikbarend. Ik deel in dat verband ook de opmerking van @Jongere.

Op grond van Bijbelse argumenten kun je achter de kinderdoop staan, maar er zijn evengoed Bijbelse argumenten om voor de geloofsdoop te zijn. Je kunt niet beweren dat iemand die voor de geloofsdoop is er een standpunt erop nahoudt dat niet op de Bijbel gebaseerd is. Dus spreken over een dwaling als je de voorkeur geeft aan de geloofsdoop is veel te sterk uitgedrukt. De kinderdoop is gestoeld op een bepaalde interpretatie van teksten en de Bijbelse geschiedenis. Alle argumenten afwegende kom je dan tot de conclusie dat de kinderdoop betere papieren heeft.

[ejvl]

Ik kan mij geheel vinden in de belijdenis, maar niet in het standpunt dat buiten de belijdenis geen zaligheid is. En aangezien iedere tuchtmaatregel in beginsel bij volharden zou moeten leiden tot de ban, ben ik het niet eens met Hollander en Eilander. Ik zou wel eens willen weten waarop hij baseert dat er twee soorten tucht zijn.

Zolang iemand onder de stille censuur of de censuur met naam staat, is er nog steeds de hoop en de mogelijkheid dat die persoon tot bekering zal komen. En als iemand met de ban of afsnijding wordt afgesneden van de gemeente, is die mogelijkheid er ook nog steeds, want ook een afgesneden gemeentelid kan wederom tot genade komen, misschien zelfs op het laatste van zijn leven.

Je zegt hiermee dat iemand die de geloofsdoop aanhangt, geen kind van God kan zijn.

[J.C. Philpot]

Ik vind de veelgehoorde vergelijking met Bunyan en Spurgeon (etc.) niet zo opgaan, om eerlijk te zijn.
Het maakt inderdaad verschil in het accepteren van zulke standpunten of het gaat om een (ver) verleden of de tegenwoordige tijd.

Inderdaad geloof ik van veel mensen uit het verleden die er dwalingen op nahielden, dat zij nu in heerlijkheid bij Christus zijn. Ik denk aan Augustinus, ik denk aan Luther (die in onze kerken vanwege alleen al zijn uitspraken over de Joden onder censuur zou komen), ik denk aan Bunyan.
Daarbij speelt ook mee dat een dwaling op zichzelf een kind van de Heere niet uit de hemel zal kunnen houden. Wie dwaalt in de kernleerstukken van het christelijk geloof (zoals de zaligheid in Christus), kan niet zalig worden, want zijn geloof richt zich niet op de bron van de zaligheid. Dat belijden we met Athanasius ook over bijv. de drie-eenheid.
Maar het ligt alweer gecompliceerder bij bijv. de ernstige dwaling van het arminianisme. Ik geloof dat overtuigde arminianen toch behouden kunnen zijn, als zij door God bekeerd zijn (door wedergeboorte, al zien ze dat zelf wellicht niet zo). Ik denk aan het oordeel dat Whitefield had over John Wesley. Ik durf niet te zeggen dat zij zich dan ook altijd bekeren van die dwaling.
Daarbij wil ik ook oprecht meenemen dat wij vanuit ons eigen standpunt altijd de grootste blinde vlek hebben voor onze eigen dwalingen. Dat moet ons voorzichtig maken.

Maar waar ik niet in meekan, is de gedachte omkeren. Omdat wij geloven dat zij die dwalingen in het verleden hadden, nu bij de Heere zijn - daarom relativeren wij nu die dwalingen ook. "Zij waren immers ook kinderen van God?"
De dwalingen in zichzelf kunnen namelijk wél verwoestend werken. Nogmaals het arminianisme: wie daarin dwaalt, kan wellicht behouden worden. Maar de dwaling zelf is zielsverwoestend en kan vele anderen juist van die behoudenis afhouden. Daarom moet die ernstig bestreden worden.
Inderdaad zijn er in het verleden heel wat volwassendopers geweest waarmee wij ons verbonden weten. Maar hun dwaling rond de doop heeft alsnog veel schade gebracht in de kerk, rond een helder zicht op het verbond. Daarom moet die ernstig bestreden worden.

De wetenschap dat kinderen van de Heere in het verleden (en heden) deze standpunten hadden, moet ons voorzichtig maken in een persoonlijk oordeel. Maar dat is iets anders dan relativisme ten opzichte van de inhoud van die standpunten. Onze belijdenis rond deze onderwerpen tussen haken zetten omdát wij in het verleden een oordeel der liefde hadden over deze mensen, lijkt me echt geen juiste weg.

Dat lijkt mij inderdaad de beste weg, en een evenwichtige benadering. Gods op sommige punten dwalende kinderen als zodanig aanvaarden (ook wij zijn niet geheel van dwaling vrij), maar de dwaling niet relativeren. "Geef acht op uzelf en op de leer. Volhard daarin. Want wanneer u dat doet, zult u zowel uzelf behouden als hen die u horen." (1 Timotheüs 4:16)

[DDD]

Dat is onmogelijk. Voor sommigen is het al een relativering om te herkennen dat Baptisten ook ware gelovigen kunnen zijn. Iemand die geen verschil ziet tussen de satanskerk en Reformatorische Baptisten relativeert niet, maar vergist zich deerlijk.

[Ambtenaar]

Als je ziet dat de lijnen ergens anders (gaan) lopen, is het goed je belijdenis weer eens tegen het licht te houden en zo nodig aan te passen. Want anders loop je het gevaar dat je de 'verkeerde' mensen met elkaar verbindt en de 'goede' uitsluit. De gedachte dat een belijdenis onveranderlijk moet zijn en de facto dus onfeilbaar is, is m.i. schadelijk voor de kerk.

Dat is precies hoe ik er over denk.

[J.C. Philpot]

Als je er vanuit gaat dat een Belijdenis aan onze behoeften in deze tijd aan moet sluiten heb je gelijk. Maar als je er vanuit gaat dat mensen niet automatisch de juiste vragen en de juiste behoeften hebben, maar dat de juiste prioriteiten van de andere kant moeten aangereikt worden, dan is het gevaarlijk om iedere keer een belijdenis te schrijven die bij onze behoeften in deze tijd past. Want dan pakken we alleen wat ons past, en laten we de rest liggen.

[Jongere]

En dan komt de uitdaging: wat is wel en wat is niet wezenlijk?

Geen idee. Dat zal voor ieder individu of voor iedere gemeente, kerkgenootschap of kerkverband weer anders zijn.

Wat wezenlijk, onopgeefbaar, is in onze belijdenis, is dus volkomen streekgebonden? Sterker nog: persoonsgebonden, want je schrijft over "ieder individu". Begrijp ik je goed?

[Ambtenaar]

Wat wezenlijk, onopgeefbaar, is in onze belijdenis, is dus volkomen streekgebonden? Sterker nog: persoonsgebonden, want je schrijft over "ieder individu". Begrijp ik je goed?

Als je het geheel aan belijdenisgeschriften hebt dan zullen mensen op verschillende zaken nadruk leggen. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen. In sommige kerken wordt veelvuldig de nadruk gelegd op de uitverkiezing, terwijl ik daar vrijwel nooit een predikant over hoor. En zo zal dat van gemeente tot gemeente, van kerk tot kerk verschillen.

[Susan]

Bij afwijzing van de kinderdoop is er vaak meer aan de hand.

Verschil in visie op de leer van de leer het verbond.
Voor wie zijn de beloften uit het Oude Testament?
Wat is de plaats van de gelovigen uit de heidenen?
Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen?
Wat is de plaats van Israël?

[ejvl]

Bij afwijzing van de kinderdoop is er vaak meer aan de hand.

Verschil in visie op de leer van de leer het verbond.
Voor wie zijn de beloften uit het Oude Testament?
Wat is de plaats van de gelovigen uit de heidenen?
Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen?
Wat is de plaats van Israël?

Niemand wijst hier de kinderdoop af. Het ging om de vraag of het gerechtvaardigd is geloofsdopers buiten het koninkrijk van God te plaatsen, want dat is een uiteindelijke censuurmaatregel.

[Susan]

Bij afwijzing van de kinderdoop is er vaak meer aan de hand.

Verschil in visie op de leer van de leer het verbond.
Voor wie zijn de beloften uit het Oude Testament?
Wat is de plaats van de gelovigen uit de heidenen?
Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen?
Wat is de plaats van Israël?

Niemand wijst hier de kinderdoop af. Het ging om de vraag of het gerechtvaardigd is geloofsdopers buiten het koninkrijk van God te plaatsen, want dat is een uiteindelijke censuurmaatregel.

Mijn eerste vraag zou dan zijn: Wat zegt Jezus Zelf over Zijn Koninkrijk. Kan iemand, die door Hem gevonden is buitengeworpen worden uit kerk of synagoge. Ja. Kan iemand die in Christus is, buiten het koninkrijk van God geplaatst worden omdat hij een andere visie op het verbond en de doop heeft? Nee. Gods koninkrijk houdt niet op bij de kerkdeur.

[CvdW]

Bij afwijzing van de kinderdoop is er vaak meer aan de hand.

Verschil in visie op de leer van de leer het verbond.
Voor wie zijn de beloften uit het Oude Testament?
Wat is de plaats van de gelovigen uit de heidenen?
Is de doop in plaats van de besnijdenis gekomen?
Wat is de plaats van Israël?

Niemand wijst hier de kinderdoop af. Het ging om de vraag of het gerechtvaardigd is geloofsdopers buiten het koninkrijk van God te plaatsen, want dat is een uiteindelijke censuurmaatregel.

Mijn eerste vraag zou dan zijn: Wat zegt Jezus Zelf over Zijn Koninkrijk. Kan iemand, die door Hem gevonden is buitengeworpen worden uit kerk of synagoge. Ja. Kan iemand die in Christus is, buiten het koninkrijk van God geplaatst worden omdat hij een andere visie op het verbond en de doop heeft? Nee. Gods koninkrijk houdt niet op bij de kerkdeur.

Als ik was geboren in Engeland, waren mijn ouders zeker aangesloten bij de Strict Baptist Church en zou ik geen kinderdoop hebben ontvangen, maar op latere leeftijd belijdenis des geloofs hebben afgelegd en volwassen doop hebben ontvangen.
Is dat fout? ik denk het niet. Al vele goede gesprekken gehad.
Omdat ik in Nederland ben geboren ben ik toentertijd als kind gedoopt. Dat is goed. Het hoeft niet over gedaan te worden.
Dit sacrament is tot verzekering van het geloof.

[Geytenbeekje]

Toch vraag ik me wel af waarom de Strict Church dat nog doet, het was duidelijk dat ze destijds dit deden omdat er in die dagen in die tijd een verbondsautomatisme is, maar hoe wij het hebben in de HHK kan ook prima.

[Arja]

Toch vraag ik me wel af waarom de Strict Church dat nog doet, het was duidelijk dat ze destijds dit deden omdat er in die dagen in die tijd een verbondsautomatisme is, maar hoe wij het hebben in de HHK kan ook prima.

Ze dopen nog op deze manier omdat zij ervan overtuigd zijn dat de geloofsdoop de Bijbels doop is. Zij stelden in 1644 een geloofsbelijdenis op. Deze belijdenis heeft veel overeenkomsten met de Westminster Belijdenis van de Presbyteriaanse kerken in Schotland. Maar het grote verschil is het standpunt van de doop van de gelovigen (aangevuld met het standpunt dat je zonder deze doop niet deel mag nemen aan het Avondmaal). Dit laatste is dan weer een verschil tussen de Strict Baptists en gewone Baptists (als ik het goed heb).

[J.C. Philpot]

Toch vraag ik me wel af waarom de Strict Church dat nog doet, het was duidelijk dat ze destijds dit deden omdat er in die dagen in die tijd een verbondsautomatisme is, maar hoe wij het hebben in de HHK kan ook prima.

Ze dopen nog op deze manier omdat zij ervan overtuigd zijn dat de geloofsdoop de Bijbels doop is. Zij stelden in 1644 een geloofsbelijdenis op. Deze belijdenis heeft veel overeenkomsten met de Westminster Belijdenis van de Presbyteriaanse kerken in Schotland. Maar het grote verschil is het standpunt van de doop van de gelovigen (aangevuld met het standpunt dat je zonder deze doop niet deel mag nemen aan het Avondmaal). Dit laatste is dan weer een verschil tussen de Strict Baptists en gewone Baptists (als ik het goed heb).

Klopt inderdaad.

De Gospel Standard Baptists (volgelingen van Philpot) hebben overigens een eigen geloofsbelijdenis: https://www.theparsonspages.co.uk/gospe ... -of-faith/

Als Nederlanders het over strict baptists hebben bedoelen ze vaak deze stroming.