Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5135
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 17:18

ejvl schreef:
Mara schreef:
samanthi schreef:
Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Met andere woorden, dan denkt iemand dus: mijn ouders deden dit vast uit bijlovigheid of gewoonte, dus laat ik het nog maar eens dunnetjes overdoen?
Al zou ik er persoonlijk nu anders over denken, ik zou het nooit in mijn hoofd durven halen om het geloof en de intentie van mijn ouders te betwijfelen.
Eens gedoopt, altijd gedoopt, zei ds Droger eens. (in het kader van het ontdopen).
samanthi schreef:Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Dan mag je het doen op een historisch geloof, dat is ook al een zegen als je dat zo mag beleven op je 18e.

De overdoop wordt denk ik door iedereen hier wel afgewezen, doop is doop, ook door een vrouwelijke predikant of een RK priester, in de naam van de Vader, Zoon en heilige Geest.

Aangaande belijdenis ben ik het zeker niet met je eens. Je doet namelijk geen belijdenis van een historisch geloof of van een leer (wel gedeeltelijk) maar van het geloof in de Heere Jezus Christus, het persoonlijk geloof.
Dus niet uit gewoonte dat het zo hoort.
Er zijn nog steeds predikanten (gelukkig maar) die dit ook zo stellen en de belijdenis niet zien als een afsluiting van de catechesatie.


dat zit ik nog hiermee, je leest niet dat iedereen die door Johannes de Doper gedoopt zijn, opnieuw gedoopt worden, maar in handelingen 19 toch wel, dus zo een en een is twee is het ook weer niet. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus;
5 En die hem hoorden, werden gedoopt in den Naam des Heeren Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen en profeteerden.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5135
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 17:23

Mara schreef:
samanthi schreef:
Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Met andere woorden, dan denkt iemand dus: mijn ouders deden dit vast uit bijlovigheid of gewoonte, dus laat ik het nog maar eens dunnetjes overdoen?
Al zou ik er persoonlijk nu anders over denken, ik zou het nooit in mijn hoofd durven halen om het geloof en de intentie van mijn ouders te betwijfelen.
Eens gedoopt, altijd gedoopt, zei ds Droger eens. (in het kader van het ontdopen).
samanthi schreef:Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Dan mag je het doen op een historisch geloof, dat is ook al een zegen als je dat zo mag beleven op je 18e.

in de Bijbel is ook eens twee keer gedoopt, maar luister ik het mijn vragen bij de huidige gang van zaken in onze kerken we belijden ons geloof, wij dopen onze kinderen, wij hebben over een escape voor, maar we geloven niet, dat kan en mag niet!

Dit was vroeger de praktijk: Het Kort Begrip is een vereenvoudigde en verkorte versie van de Heidelbergse Catechismus. Het Kort Begript werkt ook op dezelfde manier: er is een vraag waarop een antwoord wordt gegeven. Het is een handleiding voor diegene die zich willen begeven tot des Heeren Heilig Avondmaal.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

eilander
Moderator
Berichten: 13987
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 17:41

Amstelodamense schreef:
eilander schreef:Ook daarover zijn de belijdenisgeschriften wel duidelijk. Ze zijn in Christus geheiligd en daarom behoren ze gedoopt te worden. Dat je er van alles van maakt, betekent nog niet dat de kerk ruimte moet laten voor dit soort geluiden. Staan we nog op het fundament van Schrift en belijdenis, of mag iedereen daar zelf van maken wat hij denkt?
Ik heb Wulfert Floor hoog staan, maar dat betekent nog niet dat hij geen dwalingen kon hebben.


Ik heb jou ook hoog staan, maar wellicht heb jij ook wel dwalingen. Sterker nog, ik denk dat we allemaal dwalen tot op zekere hoogte. We belijden allemaal zondaars te zijn en een verduisterd verstand te hebben. Is het dan niet utopisch om te veronderstellen dat wij exact weten hoe de Heere God het allemaal heeft bedoeld in de Bijbel?

Ik denk dat het daarin dan fout gaat. Exact weten hoe het zit. En nee, dit is geen pleitgrond voor post-modernisme. Het is de realiteit onder ogen zien.
Sorry, maar dit vind ik echt kletskoek. Als ik het zelf had bedacht, dan had je volkomen gelijk. Maar dit staat in onze belijdenisgeschriften. Dat er hier door mensen vanaf geweken wordt, is al triest genoeg, maar ik blijf dat standpunt afkeuren.
En wat @Posthoorn zegt, valt daar even goed onder. Als ik op eigen gezag spreek, heb je helemaal gelijk dat ik dan te hoog van de toren zou blazen. Ik ga echter geen millimeter ruimte toestaan voor een afwijking op zo'n cruciaal punt.
Wil je die ruimte wel, wees dan consequent: houd het voor je, of verlaat de kerkelijke gemeente die nog wel wil vasthouden aan de belijdenis. Datzelfde geldt op dit forum trouwens.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5135
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 17:57

eilander schreef:
samanthi schreef:
eilander schreef:Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!

Nee? Er staat in het doopformulier: Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:
De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.

Ik geloof niet dat je me helemaal begreep. Het is natuurlijk zonde als mensen hun kinderen laten dopen en niet-oprecht antwoord geven op de doopvragen. Maar daarom mogen ze hun kinderen niet de doop onthouden! De kinderen zijn even goed in het verbond.
In vroeger tijden werden kinderen van prostituees zelfs gedoopt. Daarmee zeg ik niet dat prostitutie goed is, of dat er geen bekering nodig is.


in de oudheid (en nog) werden sommige adoptiekinderen niet gedoopt Wilhelmus a Brakel stelt in De Redelijke Godsdienst dat door christelijke ouders geadopteerde kinderen niet gedoopt mogen worden ''want de aanneming maakt niet dat ze in het verbond geboren zijn''.

Hij stond daarin niet alleen en in bepaalde kerken worden deze kinderen nog niet gedoopt.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Geytenbeekje
Berichten: 2669
Lid geworden op: 26 Jun 2018, 21:37

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Geytenbeekje » 17 Jan 2020, 17:57

Wel erg hoor als je historische zin belijdenis doet.
Ik weet in de Hervormde Kerken dat men belijdenis doet van het belijdend geloof, daar past geen histori bij.
Dan maar belijdenis doen als je al een stuk ouder bent geworden.

eilander
Moderator
Berichten: 13987
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 18:02

@samanthi, dat standpunt komt nu precies uit diezelfde verbondsgedachte voort!

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3570
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Posthoorn » 17 Jan 2020, 18:05

eilander schreef:Sorry, maar dit vind ik echt kletskoek. Als ik het zelf had bedacht, dan had je volkomen gelijk. Maar dit staat in onze belijdenisgeschriften. Dat er hier door mensen vanaf geweken wordt, is al triest genoeg, maar ik blijf dat standpunt afkeuren.
En wat @Posthoorn zegt, valt daar even goed onder. Als ik op eigen gezag spreek, heb je helemaal gelijk dat ik dan te hoog van de toren zou blazen. Ik ga echter geen millimeter ruimte toestaan voor een afwijking op zo'n cruciaal punt.
Wil je die ruimte wel, wees dan consequent: houd het voor je, of verlaat de kerkelijke gemeente die nog wel wil vasthouden aan de belijdenis. Datzelfde geldt op dit forum trouwens.
Misschien heb je het grootste gelijk van de wereld, maar een dergelijke houding staat toch een beetje tegen. En dan ook nog even de gedoogden goed laten voelen dat ze maar 'gedoogd' worden!

Bertiel
Berichten: 872
Lid geworden op: 14 Sep 2018, 08:49

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Bertiel » 17 Jan 2020, 18:13

samanthi schreef:
in de oudheid (en nog) werden sommige adoptiekinderen niet gedoopt Wilhelmus a Brakel stelt in De Redelijke Godsdienst dat door christelijke ouders geadopteerde kinderen niet gedoopt mogen worden ''want de aanneming maakt niet dat ze in het verbond geboren zijn''.

Hij stond daarin niet alleen en in bepaalde kerken worden deze kinderen nog niet gedoopt.


Johannes A Marck (die op de universiteit aan de toekomstige dominees in die tijd les gaf) had er geen enkel probleem mee.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5135
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 18:39

eilander schreef:@samanthi, dat standpunt komt nu precies uit diezelfde verbondsgedachte voort!

Ja dat klopt, maar kinderen van prostiuees dopen niet, daar had jij het over.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

ejvl
Berichten: 5079
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor ejvl » 17 Jan 2020, 18:52

samanthi schreef:
ejvl schreef:
Mara schreef:
samanthi schreef:
Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Met andere woorden, dan denkt iemand dus: mijn ouders deden dit vast uit bijlovigheid of gewoonte, dus laat ik het nog maar eens dunnetjes overdoen?
Al zou ik er persoonlijk nu anders over denken, ik zou het nooit in mijn hoofd durven halen om het geloof en de intentie van mijn ouders te betwijfelen.
Eens gedoopt, altijd gedoopt, zei ds Droger eens. (in het kader van het ontdopen).
samanthi schreef:Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Dan mag je het doen op een historisch geloof, dat is ook al een zegen als je dat zo mag beleven op je 18e.

De overdoop wordt denk ik door iedereen hier wel afgewezen, doop is doop, ook door een vrouwelijke predikant of een RK priester, in de naam van de Vader, Zoon en heilige Geest.

Aangaande belijdenis ben ik het zeker niet met je eens. Je doet namelijk geen belijdenis van een historisch geloof of van een leer (wel gedeeltelijk) maar van het geloof in de Heere Jezus Christus, het persoonlijk geloof.
Dus niet uit gewoonte dat het zo hoort.
Er zijn nog steeds predikanten (gelukkig maar) die dit ook zo stellen en de belijdenis niet zien als een afsluiting van de catechesatie.


dat zit ik nog hiermee, je leest niet dat iedereen die door Johannes de Doper gedoopt zijn, opnieuw gedoopt worden, maar in handelingen 19 toch wel, dus zo een en een is twee is het ook weer niet. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In den doop van Johannes.
4 Maar Paulus zeide: Johannes heeft wel gedoopt den doop der bekering, zeggende tot het volk, dat zij geloven zouden in Dengene Die na hem kwam, dat is in Christus Jezus;
5 En die hem hoorden, werden gedoopt in den Naam des Heeren Jezus.
6 En als Paulus hun de handen opgelegd had, kwam de Heilige Geest op hen; en zij spraken met vreemde talen en profeteerden.
Het algemene standpunt is dat dit over andere personen gaat als er staat, en die hem hoorden, niet diegene die al gedoopt waren.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 5135
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 19:01

ejv schreef:Het algemene standpunt is dat dit over andere personen gaat als er staat, en die hem hoorden, niet diegene die al gedoopt waren.


Dat wordt soms gezegd
de kanttekeningen zeggen dit: 5 8En die 9hem hoorden, werden gedoopt 10in den Naam des Heeren Jezus.
8 Of: En als zij het hoorden, namelijk de discipelen van Johannes.
9 Namelijk Johannes den Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijn discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woordjes men, dat is, wel, en de, dat is, maar of en (waarvan het ene voorgaat in het vierde vers, en het andere volgt in het vijfde vers) aanwijzen, dat de dingen die in deze twee verzen gezegd worden, samengevoegd moeten worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen van Paulus zouden herdoopt zijn.
10 Zie Hand. 8:16; 10:48. verwijsteksten

dit klopt ook niet want Johannes doopte niet in de Naam des Heeren Jezus...
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Bruna
Berichten: 791
Lid geworden op: 27 Feb 2016, 17:00

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Bruna » 17 Jan 2020, 19:19

ejvl schreef:
Posthoorn schreef:
Hollander schreef:Ja, onder andere. Het hebben van een standpunt is anders als het actief uitdragen van een afwijkend standpunt, en dat is weer anders als het praktiseren van een bepaald doopstandpunt.
Je hebt zoveel verschillen in accent, uiterlijke vorm, visie op de reikwijdte, het soort doop, dat geen eenduidig antwoord op jouw vraag gegeven kan worden.

En verder vraag je of iemand mag blijven. Vanzelfsprekend is dat altijd de intentie.

In de GG kun je met een afwijkend gevoelen omtrent de doop lid blijven, als je tenminste je standpunt niet uitdraagt in de gemeente. Want dan zou de kerkenraad tegen je moeten optreden. Aldus heeft wijlen ds. M. Golverdingen mij persoonlijk meegedeeld.

Dit is (in elk geval in het verleden) wel anders geweest als je als ouders besloot je kind niet te laten dopen.
Hoe het als er geen kinderen in het spel zijn weet ik niet.

Overigens is mijn mening in deze gelijk met die van ds Golverdingen (als ik hem goed begrijp). Ik ben voorstander van de kinderdoop, onze kinderen zijn ook gedoopt, maar ik vind niet dat "geloofsdopers" onder censuur moeten worden geplaatst als ze niet de gemeente proberen te overtuigen maar dit voor zichzelf houden.


Volgens mij kan een stel dat belijdend lid is en hun kind niet wil dopen geen lid blijven in de GG.
Dit was in ieder geval nog geen 5 jaar geleden en het betrof geen rechts/midden gemeente en predikant.

Jantje
Berichten: 10194
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42
Locatie: Zeeland

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Jantje » 17 Jan 2020, 20:04

Bruna schreef:Volgens mij kan een stel dat belijdend lid is en hun kind niet wil dopen geen lid blijven in de GG.
Dit was in ieder geval nog geen 5 jaar geleden en het betrof geen rechts/midden gemeente en predikant.
Inmiddels is het tegendeel waar. En dit betrof een rechtse gemeente en een middenpredikant.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

P.S.: Jantje heeft een tijdje een gedeeltelijke forumpauze genomen.

Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 671
Lid geworden op: 01 Jan 2016, 15:33

Re: RE: Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Maanenschijn » 17 Jan 2020, 20:20

Jantje schreef:
Bruna schreef:Volgens mij kan een stel dat belijdend lid is en hun kind niet wil dopen geen lid blijven in de GG.
Dit was in ieder geval nog geen 5 jaar geleden en het betrof geen rechts/midden gemeente en predikant.
Inmiddels is het tegendeel waar. En dit betrof een rechtse gemeente en een middenpredikant.
Zucht, dergelijk gekift en subjectieve duiding va GG gemeenten ontnemen mij steeds meer de lust om RF te lezen en om te reageren.

eilander
Moderator
Berichten: 13987
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 21:03

samanthi schreef:
ejv schreef:Het algemene standpunt is dat dit over andere personen gaat als er staat, en die hem hoorden, niet diegene die al gedoopt waren.


Dat wordt soms gezegd
de kanttekeningen zeggen dit: 5 8En die 9hem hoorden, werden gedoopt 10in den Naam des Heeren Jezus.
8 Of: En als zij het hoorden, namelijk de discipelen van Johannes.
9 Namelijk Johannes den Doper. Want dit zijn de woorden van Paulus, verhalende hoe Johannes zijn discipelen doopte. Hetwelk blijkt uit den Grieksen tekst, in welken de twee woordjes men, dat is, wel, en de, dat is, maar of en (waarvan het ene voorgaat in het vierde vers, en het andere volgt in het vijfde vers) aanwijzen, dat de dingen die in deze twee verzen gezegd worden, samengevoegd moeten worden, en dat er van één persoon en zaak gesproken wordt. Zodat hieruit niet kan bewezen worden, dat deze discipelen van Paulus zouden herdoopt zijn.
10 Zie Hand. 8:16; 10:48. verwijsteksten

dit klopt ook niet want Johannes doopte niet in de Naam des Heeren Jezus...

Stel nu dat je daarin gelijk hebt (daar doe ik geen uitspraak over...), dan 'helpt' dit dus de geloofsdopers helemaal niet. Wij nemen de doop die gebeurt is in de Naam van de drie-enige God, ook over. Een andere doop niet.
Dus als iemand als baby gedoopt is in de Naam van de drie-enige God, dan is deze geschiedenis - hóe je die ook leest - op geen enkele manier een aanknopingspunt om zich dan nogmaals te laten dopen.
Waarmee ik dan ook wel besef dat dit niet de kern van de discussie is.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten