Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6830
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 14:34

Amstelodamense schreef:
samanthi schreef:
Amstelodamense schreef:
GGotK schreef:Wij kunnen afwijkende standpunten alleen relativeren als deze minimaal 2 eeuwen geleden verkondigd zijn.


Spijker op z'n kop. In het hier en nu bestrijden we elkaar te vuur en te zwaard.


Ook met het homo zijn...


Dat is weer een hele andere discussie die ik even laat gaan.

Ik bedoel dat de gedichten van een dichter met smaak worden voorgelezen in de prek, terwijl hij nu ui de kerk gezet zou worden, en terecht.

Liedjes van Elly en Rikkert zal je minder snel horen, terwijl deze een andere geloofbeleving hebben maar zeker niet in dergelijke zonden leven.

Ik denk dat dit met meer dingen zo is.

Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Allemaal vragen waar ik in de loop der jaren over nadenkt of anders over ben gaan denken.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

eilander
Moderator
Berichten: 14767
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 14:42

Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!

GGotK
Berichten: 1312
Lid geworden op: 28 Mar 2018, 22:41

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor GGotK » 17 Jan 2020, 14:46

Hollander schreef:
GGotK schreef:Het geen zwart dragen tijdens bijvoorbeeld het HA en begrafenissen is ten diepste een droevige ontwikkeling.
Dit is precies zo'n punt dat past in de blog van dr. De Vries. Het (wel/niet) kunnen onderscheiden van hoofd- en bijzaken.

Dat is nog maar de vraag.
Het gaat niet zozeer om de discussie of je in het zwart moet gaan of niet, maar om de vraag hoe het toch komt dat 'het zwart' langzaam verdwijnt. Is dit 'slechts' een culturele verandering of zijn er diepere fundamentele oorzaken aan te wijzen voor dit fenomeen?
Mijn standpunt ook t.a.v. het artikel van dr De Vries is dat waar bijzaken worden gebagatelliseerd, ook meestal de hoofdzaken onder druk (komen te) staan.

Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 2361
Lid geworden op: 10 Sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor pierre27 » 17 Jan 2020, 14:51

eilander schreef:Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!


Heldere uitspraken, zover ik weet ook de grondslag van dit forum!
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6830
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 14:58

eilander schreef:Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!

Nee? Er staat in het doopformulier: Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:
De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 20832
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Mara » 17 Jan 2020, 15:21

samanthi schreef:
Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Met andere woorden, dan denkt iemand dus: mijn ouders deden dit vast uit bijlovigheid of gewoonte, dus laat ik het nog maar eens dunnetjes overdoen?
Al zou ik er persoonlijk nu anders over denken, ik zou het nooit in mijn hoofd durven halen om het geloof en de intentie van mijn ouders te betwijfelen.
Eens gedoopt, altijd gedoopt, zei ds Droger eens. (in het kader van het ontdopen).
samanthi schreef:Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Dan mag je het doen op een historisch geloof, dat is ook al een zegen als je dat zo mag beleven op je 18e.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon

eilander
Moderator
Berichten: 14767
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 15:24

samanthi schreef:
eilander schreef:Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!

Nee? Er staat in het doopformulier: Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:
De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.

Ik geloof niet dat je me helemaal begreep. Het is natuurlijk zonde als mensen hun kinderen laten dopen en niet-oprecht antwoord geven op de doopvragen. Maar daarom mogen ze hun kinderen niet de doop onthouden! De kinderen zijn even goed in het verbond.
In vroeger tijden werden kinderen van prostituees zelfs gedoopt. Daarmee zeg ik niet dat prostitutie goed is, of dat er geen bekering nodig is.

Susan
Berichten: 314
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Susan » 17 Jan 2020, 15:27

Amstelodamense schreef:
Posthoorn schreef:
Hollander schreef:Ja, onder andere. Het hebben van een standpunt is anders als het actief uitdragen van een afwijkend standpunt, en dat is weer anders als het praktiseren van een bepaald doopstandpunt.
Je hebt zoveel verschillen in accent, uiterlijke vorm, visie op de reikwijdte, het soort doop, dat geen eenduidig antwoord op jouw vraag gegeven kan worden.

En verder vraag je of iemand mag blijven. Vanzelfsprekend is dat altijd de intentie.

In de GG kun je met een afwijkend gevoelen omtrent de doop lid blijven, als je tenminste je standpunt niet uitdraagt in de gemeente. Want dan zou de kerkenraad tegen je moeten optreden. Aldus heeft wijlen ds. M. Golverdingen mij persoonlijk meegedeeld.


Doet me denken aan "don't ask, don't tell". Wat wordt bedoeld met uitdragen van je standpunt? Open en eerlijk antwoord geven als dit bijv. aan je gevraagd wordt? Lijkt me niet okay als daar geen ruimte voor zou zijn.

Wordt wat anders als je ermee gaat dwepen. Dan veroorzaak je onrust. Ik ken een stel uit de PKN die van harte instemt met leer en leven, trouwe kerkgangers zijn en oprechte christenen (voor zover ik dat kan beoordelen....). Ze hebben echter hun kinderen niet laten dopen, iets wat wordt gerespecteerd. Deze mensen lopen echter niet te dwepen met hun eigen standpunt, maar zullen wel eerlijk antwoord geven op gestelde vragen.


Open en eerlijk antwoord geven is het beste. Een inkijkje geven in je strijd en hoe je tot dit "leerverschil" gekomen bent is geen dwepen.
Inactief :lock

Susan
Berichten: 314
Lid geworden op: 18 Sep 2019, 19:19

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Susan » 17 Jan 2020, 15:44

eilander schreef:
samanthi schreef:
eilander schreef:Wij hebben in onze kerken het fundament van Schrift en belijdenis. De Heidelbergse Catechismus en de Nederlandse Geloofsbelijdenis zijn bepaald niet onduidelijk hierover, en laten het absoluut niet in het midden.
Als je daarom je kinderen niet laat dopen, hoor je wat mij betreft onder censuur geplaatst te worden. Datzelfde geldt voor mensen die dit standpunt actief uitdragen. Je kunt mensen niet in het hart kijken, dus je weet niet welke gedachten daar leven.

@samanthi, we mogen van het geloof van de ouders absoluut niet de grond van de kinderdoop maken. Die grond is het verbond!

Nee? Er staat in het doopformulier: Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken. Opdat het dan openbaar worde, dat gij alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden:
De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.

Ik geloof niet dat je me helemaal begreep. Het is natuurlijk zonde als mensen hun kinderen laten dopen en niet-oprecht antwoord geven op de doopvragen. Maar daarom mogen ze hun kinderen niet de doop onthouden! De kinderen zijn even goed in het verbond.
In vroeger tijden werden kinderen van prostituees zelfs gedoopt. Daarmee zeg ik niet dat prostitutie goed is, of dat er geen bekering nodig is.


Hiermee kom we bij de kern van een leerverschil, waar ook Wulfert Floor mee worstelde. Hij gaf de voorkeur aan de Oost-Friese formulering dat de kinderen in Christus geheiligd moeten wórden. Ze zijn het echter nog niet. Daarom zijn een aantal van zijn kinderen niet gedoopt.
Inactief :lock

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 376
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Adagio » 17 Jan 2020, 16:06

samanthi schreef:De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.
Als het over veinzerij gaat, is er nog veel werk te verzetten. Op dit forum wellicht, maar ook in ons leven op school, in je relaties, op het werk, in de kerk, etc. Markante predikers zouden zeggen: vooruit, werk totdat je erbij neervalt; dat betekent dan de dood in Adam en het leven in Christus.

Zou het je lukken om jezelf eerst recht geschikt te maken voor God? Ps. 14: “De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien of iemand verstandig ware, die God zocht.” En dat betekent echt geen vrijbrief voor de zonde, Rom. 3: “Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.” Volledig eens met reactie van Eilander: het is en blijft zonde als mensen niet oprecht antwoorden.

En de zonde is niet goedkoop, het heeft de Zoon van God Zijn leven gekost. Nu is het sacrament een teken en zegel van Góds genade. Gód getuigt daarin. De Heere laat Zijn genade niet rusten op, en laat dit evenmin voortkomen uit een getuigenis van een mensenkind, hoe dat ook zij. Hij kan het alleen laten rusten op Zijn werk, op het verbond. Jakob heeft zijn besnijdenis niet ongedaan gemaakt, toen hij bijvoorbeeld zijn vader Izak ‘geveinsdelijk antwoordde’. En Petrus had zijn doop ook niet ongedaan gemaakt, toen hij door Paulus bestraft moest worden voor zijn veinzerij (Galaten 2).

eilander
Moderator
Berichten: 14767
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor eilander » 17 Jan 2020, 16:14

Susan schreef:
eilander schreef:Ik geloof niet dat je me helemaal begreep. Het is natuurlijk zonde als mensen hun kinderen laten dopen en niet-oprecht antwoord geven op de doopvragen. Maar daarom mogen ze hun kinderen niet de doop onthouden! De kinderen zijn even goed in het verbond.
In vroeger tijden werden kinderen van prostituees zelfs gedoopt. Daarmee zeg ik niet dat prostitutie goed is, of dat er geen bekering nodig is.


Hiermee kom we bij de kern van een leerverschil, waar ook Wulfert Floor mee worstelde. Hij gaf de voorkeur aan de Oost-Friese formulering dat de kinderen in Christus geheiligd moeten wórden. Ze zijn het echter nog niet. Daarom zijn een aantal van zijn kinderen niet gedoopt.
Ook daarover zijn de belijdenisgeschriften wel duidelijk. Ze zijn in Christus geheiligd en daarom behoren ze gedoopt te worden. Dat je er van alles van maakt, betekent nog niet dat de kerk ruimte moet laten voor dit soort geluiden. Staan we nog op het fundament van Schrift en belijdenis, of mag iedereen daar zelf van maken wat hij denkt?
Ik heb Wulfert Floor hoog staan, maar dat betekent nog niet dat hij geen dwalingen kon hebben.

Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 3887
Lid geworden op: 04 Dec 2008, 12:22

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Posthoorn » 17 Jan 2020, 16:47

eilander schreef:Ook daarover zijn de belijdenisgeschriften wel duidelijk. Ze zijn in Christus geheiligd en daarom behoren ze gedoopt te worden. Dat je er van alles van maakt, betekent nog niet dat de kerk ruimte moet laten voor dit soort geluiden. Staan we nog op het fundament van Schrift en belijdenis, of mag iedereen daar zelf van maken wat hij denkt?
Ik heb Wulfert Floor hoog staan, maar dat betekent nog niet dat hij geen dwalingen kon hebben.

Je zou wat minder hoog van de toren kunnen blazen misschien? De Schrift heeft het laatste woord, de belijdenis heeft slechts afgeleid gezag en bovendien is het duidelijk dat er onder de aanhangers van de 3FvE geen eenheid is over grond en betekenis van de kinderdoop.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 6830
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor samanthi » 17 Jan 2020, 16:49

Adagio schreef:
samanthi schreef:De ouders geven niet ongeveinsd antwoord als zij niet geloven.... verbondsbrekers dus.
Als het over veinzerij gaat, is er nog veel werk te verzetten. Op dit forum wellicht, maar ook in ons leven op school, in je relaties, op het werk, in de kerk, etc. Markante predikers zouden zeggen: vooruit, werk totdat je erbij neervalt; dat betekent dan de dood in Adam en het leven in Christus.

Zou het je lukken om jezelf eerst recht geschikt te maken voor God? Ps. 14: “De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien of iemand verstandig ware, die God zocht.” En dat betekent echt geen vrijbrief voor de zonde, Rom. 3: “Laat ons het kwade doen, opdat het goede daaruit kome? Welker verdoemenis rechtvaardig is.” Volledig eens met reactie van Eilander: het is en blijft zonde als mensen niet oprecht antwoorden.

En de zonde is niet goedkoop, het heeft de Zoon van God Zijn leven gekost. Nu is het sacrament een teken en zegel van Góds genade. Gód getuigt daarin. De Heere laat Zijn genade niet rusten op, en laat dit evenmin voortkomen uit een getuigenis van een mensenkind, hoe dat ook zij. Hij kan het alleen laten rusten op Zijn werk, op het verbond. Jakob heeft zijn besnijdenis niet ongedaan gemaakt, toen hij bijvoorbeeld zijn vader Izak ‘geveinsdelijk antwoordde’. En Petrus had zijn doop ook niet ongedaan gemaakt, toen hij door Paulus bestraft moest worden voor zijn veinzerij (Galaten 2).
ik denk dat je het niet snapt... Petrus veinzde niet over zijn doop... als ik ergens ja op zeg voor God en zijn gemeente en ik geloof er niets van, daar gaat het over!
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Amstelodamense
Berichten: 602
Lid geworden op: 11 Jul 2019, 14:26

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor Amstelodamense » 17 Jan 2020, 16:56

eilander schreef:
Susan schreef:
eilander schreef:Ik geloof niet dat je me helemaal begreep. Het is natuurlijk zonde als mensen hun kinderen laten dopen en niet-oprecht antwoord geven op de doopvragen. Maar daarom mogen ze hun kinderen niet de doop onthouden! De kinderen zijn even goed in het verbond.
In vroeger tijden werden kinderen van prostituees zelfs gedoopt. Daarmee zeg ik niet dat prostitutie goed is, of dat er geen bekering nodig is.


Hiermee kom we bij de kern van een leerverschil, waar ook Wulfert Floor mee worstelde. Hij gaf de voorkeur aan de Oost-Friese formulering dat de kinderen in Christus geheiligd moeten wórden. Ze zijn het echter nog niet. Daarom zijn een aantal van zijn kinderen niet gedoopt.
Ook daarover zijn de belijdenisgeschriften wel duidelijk. Ze zijn in Christus geheiligd en daarom behoren ze gedoopt te worden. Dat je er van alles van maakt, betekent nog niet dat de kerk ruimte moet laten voor dit soort geluiden. Staan we nog op het fundament van Schrift en belijdenis, of mag iedereen daar zelf van maken wat hij denkt?
Ik heb Wulfert Floor hoog staan, maar dat betekent nog niet dat hij geen dwalingen kon hebben.


Ik heb jou ook hoog staan, maar wellicht heb jij ook wel dwalingen. Sterker nog, ik denk dat we allemaal dwalen tot op zekere hoogte. We belijden allemaal zondaars te zijn en een verduisterd verstand te hebben. Is het dan niet utopisch om te veronderstellen dat wij exact weten hoe de Heere God het allemaal heeft bedoeld in de Bijbel?

Ik denk dat het daarin dan fout gaat. Exact weten hoe het zit. En nee, dit is geen pleitgrond voor post-modernisme. Het is de realiteit onder ogen zien.

ejvl
Berichten: 5453
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Berichtdoor ejvl » 17 Jan 2020, 17:06

Mara schreef:
samanthi schreef:
Ik ben ook anders over de doop gaan denken, ik ben er niet helemaal uit, maar dopen door onbekeerde ouders, omdat anders niemand kan dopen... dan is er geen verwachting.... dus wordt het gewoonte of bijgelovigheid, dan heb je de leer van de kerk, het onderschatten van de kinderdoop, wat heeft de doop dan voor waarde?

Met andere woorden, dan denkt iemand dus: mijn ouders deden dit vast uit bijlovigheid of gewoonte, dus laat ik het nog maar eens dunnetjes overdoen?
Al zou ik er persoonlijk nu anders over denken, ik zou het nooit in mijn hoofd durven halen om het geloof en de intentie van mijn ouders te betwijfelen.
Eens gedoopt, altijd gedoopt, zei ds Droger eens. (in het kader van het ontdopen).
samanthi schreef:Wat heeft belijdenis doen voor waarde als je geen geloof hebt?

Dan mag je het doen op een historisch geloof, dat is ook al een zegen als je dat zo mag beleven op je 18e.

De overdoop wordt denk ik door iedereen hier wel afgewezen, doop is doop, ook door een vrouwelijke predikant of een RK priester, in de naam van de Vader, Zoon en heilige Geest.

Aangaande belijdenis ben ik het zeker niet met je eens. Je doet namelijk geen belijdenis van een historisch geloof of van een leer (wel gedeeltelijk) maar van het geloof in de Heere Jezus Christus, het persoonlijk geloof.
Dus niet uit gewoonte dat het zo hoort.
Er zijn nog steeds predikanten (gelukkig maar) die dit ook zo stellen en de belijdenis niet zien als een afsluiting van de catechesatie.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten