Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Jantje »

Arja schreef:
Jantje schreef:
Bezorgd schreef:
Jantje schreef:Ik vind het een mooi artikel. Maar ik ben het niet met alles eens. Het gaat onder andere om het respect voor de zwakgelovige in bepaalde zaken die hij als bijzaak specificeert.

Ik hoop daar later nog op terug te komen.

Ik ben wel benieuwd naar je kanttekeningen op dit artikel van dr de Vries: https://wp.me/pa0JuU-Gz
Kom je daar vanavond nog op terug?
Ik moet even kijken of dat vanavond nog lukt. Ik vermoed van niet en dan zal het zaterdag worden. Ik wil er een nieuw draadje over openen onder de titel 'Het staan als kerkelijke gemeente in de christelijke vrijheid'. Wordt vervolgt dus!
Goed idee
Bij dezen zoals beloofd het draadje over dit onderwerp.

Dr. De Vries schrijft belangwekkende zaken. Ik kan voor een heel eind ook mee in zijn visie. Echter heb ik wel een vraag. Die wil ik in dit draadje wat nader uitwerken.

Ik heb onlangs via de digitale middelen 2 gemeenteavonden gehoord, eentje in mijn eigen gemeente, met ds. A.T. Vergunst (n.a.v. Hebreeën 13: 1) en eentje in Vlissingen met ds. J. Lohuis. In beide avonden ging het over de vrijheid die je als christen hebt en hoe je daar mee om moet gaan, en dat ook in relatie van de sterkgelovigen tot de zwakgelovigen (dat zijn dus wel wáre gelovigen!) in de gemeente en ook hoe zich dat verhoud tot de eenheid binnen de gemeente.

Beide predikanten gingen dusdanig ver in hun bewering dat de sterkgelovigen eigenlijk altijd rekening dienen te houden met de zwakgelovigen.
Ds. Vergunst vertelde dat dit de eenheid binnen de Gods gemeente dusdanig kan beïnvloeden dat er problemen onder Gods kinderen kunnen ontstaan.
Ds. Lohuis verwoordde het zo: "Ik draag een driedelig zwart pak met zwarte das en wit overhemd. Maar als er iemand bij wijze van spreken nog aanstoot zou nemen aan mijn witte overhemd, zou ik ook nog een zwart overhemd aandoen."

Zouden dit ook niet van toepassing zijn op de bepaalde zaken die dr. De Vries aanhaalt? Dan heb ik het vooral over de kwestie van de HSV, wat er in de eredienst wel of niet gezongen wordt en of dat op hele of halve noten is en ook de visie de media en op kleding (over de laatste 2 zaken heeft dr. De Vries het verder overigens niet).

De visie op de doop die hij hier aanhaalt, deel ik niet. Ik ben van mening dat er een groot gevaar schuilt als wij de kinderdoop afwijzen. Met zijn visie op het ambt voor vrouwen voel ik mij wel van harte verbonden.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door J.C. Philpot »

Jantje schreef:Zouden dit ook niet van toepassing zijn op de bepaalde zaken die dr. De Vries aanhaalt? Dan heb ik het vooral over de kwestie van de HSV, wat er in de eredienst wel of niet gezongen wordt en of dat op hele of halve noten is en ook de visie de media en op kleding (over de laatste 2 zaken heeft dr. De Vries het verder overigens niet).
Ik denk dat dit zeker van toepassing kan zijn. Maar:
* Deze zaken gelden bij gelovigen die met elkaar in aanraking komen. Omdat iemand in Oostkapelle (willekeurig voorbeeld) tegen ritmisch zingen is, dan kun je daaruit niet uit afleiden dat in een gemeente in Groningen men daar rekening zou moeten houden.
* Een zwakgelovige is iemand die werkelijk gewetensnood ondervind, en zal niet zo snel zeggen "jij moet dit doen, want ik ben een zwakgelovige". Hiermee mag dus niet gemanipuleerd worden.
* Als zwakgelovigen in gewetensnoodkomen door een bijzaak, wil nog niet zeggen dat het een hoofdzaak word.

Maar binnen een gemeente of omgeving zou ik graag rekening houden met een ander, als ik hem daarom in gewetensnood zou brengen. Ook om zaken die niet tot de kern behoren. Het lijkt erop dat tegenwoordig iedereen zijn recht op vrijheid zo ver mogelijk moet uitleven. Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de christelijke vrijheid. De christelijke vrijheid is niet bedoeld om ons vlees de gelegenheid te geven zo ver mogelijk te gaan, maar is een vrijheid in gebondenheid door de liefde tot God en de naaste.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Jantje »

J.C. Philpot schreef:Deze zaken gelden bij gelovigen die met elkaar in aanraking komen. Omdat iemand in Oostkapelle (willekeurig voorbeeld) tegen ritmisch zingen is, dan kun je daaruit niet uit afleiden dat in een gemeente in Groningen men daar rekening zou moeten houden.
Uiteraard. Maar denk ook aan voorbeelden welke Bijbelvertaling het RD gebruikt in de krant, welke foto's (denk aan reclame van kledingwinkels uit onze gezindte) er in tijdschriften zoals Terdege en de GezinsGids worden geplaatst, enzovoorts.
J.C. Philpot schreef:Een zwakgelovige is iemand die werkelijk gewetensnood ondervind, en zal niet zo snel zeggen "jij moet dit doen, want ik ben een zwakgelovige". Hiermee mag dus niet gemanipuleerd worden.
Uiteraard niet; meestal gaat het uit van de sterkgelovige die moeite heeft met de in zijn of haar ogen wettische visie van de zwakgelovige op allerlei zaken.
J.C. Philpot schreef:Als zwakgelovigen in gewetensnoodkomen door een bijzaak, wil nog niet zeggen dat het een hoofdzaak word.
Wat bedoel je daarmee? Kun je een voorbeeld noemen?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Bezorgd »

Volgen mij haal je dingen door elkaar Jantje.
Dr de Vries geeft aan welke zaken middelmatig en vooral traditioneel gekleurd zijn en welke werkelijk bijbels.
Dit artikel gaat niet over hoe om te gaan met zwak gelovigen. Uiteraard moeten we daar rekening mee houden.
Als is het ook goed om als gelovigen in gesprek te gaan over elkaars argumenten en deze toetsen aan de bijbel. Zomaar in alles maar aanpassen is ook niet wat gevraagd wordt door de Heere.

Ook wat de H Doop betreft. Het gaat ten diepste onze zaligheid niet aan. En we voelen ons als kinderdopers verbonden met Gods kinderen die daar anders over denken, dat wordt in het artikel aangegeven, en is dus een bewijs dat het ten diepste toch geen hoofdzaak is in die zin dat de zaligheid daar van af hangt.
dr de Vries schreef:Zelf zie ik deze kwestie als iets van de tweede orde. Heel belangrijk maar niet van zo’n groot gewicht dat het de zaligheid raakt. Ik ben mij ervan bewust dat Luther dat anders zag. Voor Luther kon iemand die kinderen ongedoopt wilde laten, geen christen zijn. Maar hierin zou ik Luther, die ik overigens zeer waardeer, niet willen volgen. Ik ben er diep van overtuigd dat wij kinderen van christenouders de doop niet mogen onthouden. De doop spreekt van Gods onwankelbare trouw. Hij is het die van geslacht tot geslacht Zijn kerk in stand houdt. De doop mag een pleitgrond zijn dat wij – als we daarvan een levend lidmaat zijn – het ook altijd zullen blijven. Dat neemt niet weg dat ik een diepe geloofsverbondenheid gevoel met mannen als Bunyan, Spurgeon en Philpot. Dat komt omdat dit mannen waren die roemden in het kruis van Christus als de enige grond van de zaligheid. Mannen ook, die spraken over het werk van de Heilige Geest, Die onweerstaanbaar mensenharten in brand zet en mensen vernieuwt, ver-troost en onderwijst.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Ad Anker »

Wij hebben onbelangrijke zaken zelf tot struikelblok geformeerd. Ik denk dan heel simpel aan een vertaling van de Bijbel, het dragen van een legging door meisjes of het dragen van een korte broek door de man. Ik denk ook aan het motief van de stropdas van ambtsdragers en het wel of niet dragen van een ambtelijke hoed. Ik denk aan het zangtempo in de kerk en thuis.

Het is zelfs zo dat diegenen die zich daaraan stoten het aandurven om te stellen dat de HSV lezer, de leggingdrager of de korte broekdrager het koninkrijk Gods niet beërven zullen. En dat het in het stropdassen- en hoedverhaal nog maar de vraag is.

De algemene mening in de rechterflank is namelijk dat wanneer God een mens bekeerd die mens zich volledig schikt naar de daar geldende uiterlijke maatstaven.

Ik ben een groot voorstander van het geen aanstoot geven. Ik ga daarom niet met een korte broek door de plaatselijke supermarkt. Ik vind dat niet gepast.

Maar, en ik zie dat Bezorgd daar ook al iets van zegt: het zou mooi zijn om er het gesprek over te voeren. Want als dat gebeurt ontstaat er begrip in plaats van elkaar be- of veroordelen. En dat zou al winst zijn.

Kortom, alles wat de zaligheid niet raakt, hoort tot de christelijke vrijheid. En dat ds. Lohuis op verzoek zelfs een zwart overhemd aan zou trekken vind ik wat vergezocht. Al is het voorbeeldenswaardig dat hij hierin ver wil gaan.
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Panny »

Ik denk dat er ook een gevaar zit achter het 'iets niet, of juist wel, doen voor de zwakgelovige' argument.
Als dit verkeerd gebruikt wordt kan er een wettisch christendom ontstaan met allerlei regels en inzettingen van mensen.
Het gaat in veel gevallen ook niet om de 'zwakgelovige' die ergens last van heeft maar de godsdienstige mens die graag zo rechtzinnig mogelijk wilt zijn.

Denk bijvoorbeeld aan teksten als:

"Indien gij dan met Christus de eerste beginselen der wereld zijt afgestorven, wat wordt gij, gelijk of gij in de wereld leefdet, met inzettingen belast?
Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.
Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;
Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees."
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door J.C. Philpot »

Ad Anker schreef:Kortom, alles wat de zaligheid niet raakt, hoort tot de christelijke vrijheid.
Dat lijkt me geen juiste definitie van de christelijke vrijheid.

De christelijke vrijheid behelst zaken waar de schrift geen richtlijnen voor geeft. Er zijn namelijk zaken die de zaligheid niet raken, maar waar de schrift wel richtlijnen voor geeft. En daarin hebben we niet de vrijheid om zelf een keuze te maken.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door samanthi »

Ik heb hier pas een preek over gehoord.
DAAROM dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, alaat ons afleggen allen last en de zonde die ons lichtelijk omringt, en laat ons bmet lijdzaamheid clopen de loopbaan die ons voorgesteld is;
Last... het gaat niet over zonden dat is verder in de zin, hij zei is het zonde om in een dikke jas of grote bergschoenen te lopen, nee toch? maar als je gaat hardlopen doe je ze uit, ze hinderen jou om de loopbaan te lopen, zo ook geestelijk, wat hindert jou? wat voor jou hindert hoeft voor een andere gee hindernis te zijn.
Christelijke vrijheid... alles wat je niet hindert om de loopbaan te lopen... bepaalde dingen laten om andere niet te laten struikelen staat in 1 kor 8 hier de kanttekening
35 Namelijk van wat soort die ware. Hier stelt de apostel een gemenen regel, waarnaar de consciëntie aller gelovigen moet gereguleerd worden, ten aanzien van de middelmatige dingen en van de zwakken; maar niet ten aanzien van de halsstarrigen of moedwilligen.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door J.C. Philpot »

samanthi schreef:Ik heb hier pas een preek over gehoord.
DAAROM dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende, alaat ons afleggen allen last en de zonde die ons lichtelijk omringt, en laat ons bmet lijdzaamheid clopen de loopbaan die ons voorgesteld is;
Last... het gaat niet over zonden dat is verder in de zin, hij zei is het zonde om in een dikke jas of grote bergschoenen te lopen, nee toch? maar als je gaat hardlopen doe je ze uit, ze hinderen jou om de loopbaan te lopen, zo ook geestelijk, wat hindert jou? wat voor jou hindert hoeft voor een andere gee hindernis te zijn.
Christelijke vrijheid... alles wat je niet hindert om de loopbaan te lopen... bepaalde dingen laten om andere niet te laten struikelen staat in 1 kor 8 hier de kanttekening
35 Namelijk van wat soort die ware. Hier stelt de apostel een gemenen regel, waarnaar de consciëntie aller gelovigen moet gereguleerd worden, ten aanzien van de middelmatige dingen en van de zwakken; maar niet ten aanzien van de halsstarrigen of moedwilligen.
Goede aanvulling. Er zijn zaken die geen zonde zijn, maar toch onszelf of anderen kunnen hinderen om de wedloop te lopen.

En als het goed is is dat niet slechts een "moeten" voor ons, maar is het een "verlangen" en "willen" om de wedloop te lopen. Omdat we Hem liefhebben, die ons eerst heeft liefgehad.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4030
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Maanenschijn »

Ik denk toch dat dit best nauw komt. Oprecht gelovigen zijn allen leden van één lichaam en worden allen bij elkaar het lichaam van en in Christus genoemd. Als door ons toedoen een lid lijdt, lijdt het hele lichaam, ook Christus.

Het is dus welk belangrijk om ons er van bewust te zijn dat als een ander in zijn of haar geweten last heeft van ons handelen, dit niet juist is.

Wel mag het niet zo zijn dat het argument misbruikt wordt. Daarom eens met @J.C. Philpot. Ik heb er ooit eens op dit forum wat uitgebreider over geschreven, met Bijbelse onderbouwing, maar kan dat zo niet meer terugvinden. Mogelijk zoek ik later dat nog terug.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 10571
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Ad Anker »

J.C. Philpot schreef:
Ad Anker schreef:Kortom, alles wat de zaligheid niet raakt, hoort tot de christelijke vrijheid.
Dat lijkt me geen juiste definitie van de christelijke vrijheid.

De christelijke vrijheid behelst zaken waar de schrift geen richtlijnen voor geeft. Er zijn namelijk zaken die de zaligheid niet raken, maar waar de schrift wel richtlijnen voor geeft. En daarin hebben we niet de vrijheid om zelf een keuze te maken.
Dank. Eens!
GGotK
Berichten: 2181
Lid geworden op: 28 mar 2018, 22:41

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door GGotK »

Beide predikanten gingen dusdanig ver in hun bewering dat de sterkgelovigen eigenlijk altijd rekening dienen te houden met de zwakgelovigen.
Ds. Vergunst vertelde dat dit de eenheid binnen de Gods gemeente dusdanig kan beïnvloeden dat er problemen onder Gods kinderen kunnen ontstaan.
Ds. Lohuis verwoordde het zo: "Ik draag een driedelig zwart pak met zwarte das en wit overhemd. Maar als er iemand bij wijze van spreken nog aanstoot zou nemen aan mijn witte overhemd, zou ik ook nog een zwart overhemd aandoen.
Nemen zwakgelovigen meer aanstoot aan (vermeende) bijzaken dan sterkgelovigen?
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door samanthi »

GGotK schreef:
Beide predikanten gingen dusdanig ver in hun bewering dat de sterkgelovigen eigenlijk altijd rekening dienen te houden met de zwakgelovigen.
Ds. Vergunst vertelde dat dit de eenheid binnen de Gods gemeente dusdanig kan beïnvloeden dat er problemen onder Gods kinderen kunnen ontstaan.
Ds. Lohuis verwoordde het zo: "Ik draag een driedelig zwart pak met zwarte das en wit overhemd. Maar als er iemand bij wijze van spreken nog aanstoot zou nemen aan mijn witte overhemd, zou ik ook nog een zwart overhemd aandoen.
Nemen zwakgelovigen meer aanstoot aan (vermeende) bijzaken dan sterkgelovigen?
misschien eens nadenken wie er over een gekleurde stropdas valt of over een te fel gekleurde blouse.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Zonnebloem
Berichten: 268
Lid geworden op: 11 jun 2019, 09:52

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Zonnebloem »

Ik vind dat hij een milde toon heeft en het artikel vind ik waardevol. Vooral over andersdenkenden qua doop.
Gebruikersavatar
Arja
Berichten: 2057
Lid geworden op: 30 mei 2019, 15:57
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Het als kerkelijke gemeente en/of gezindte staan in de christelijke vrijheid

Bericht door Arja »

Bezorgd schreef:Volgen mij haal je dingen door elkaar Jantje.
Dr de Vries geeft aan welke zaken middelmatig en vooral traditioneel gekleurd zijn en welke werkelijk bijbels.
Dit artikel gaat niet over hoe om te gaan met zwak gelovigen. Uiteraard moeten we daar rekening mee houden.
Als is het ook goed om als gelovigen in gesprek te gaan over elkaars argumenten en deze toetsen aan de bijbel. Zomaar in alles maar aanpassen is ook niet wat gevraagd wordt door de Heere.

Ook wat de H Doop betreft. Het gaat ten diepste onze zaligheid niet aan. En we voelen ons als kinderdopers verbonden met Gods kinderen die daar anders over denken, dat wordt in het artikel aangegeven, en is dus een bewijs dat het ten diepste toch geen hoofdzaak is in die zin dat de zaligheid daar van af hangt.
dr de Vries schreef:Zelf zie ik deze kwestie als iets van de tweede orde. Heel belangrijk maar niet van zo’n groot gewicht dat het de zaligheid raakt. Ik ben mij ervan bewust dat Luther dat anders zag. Voor Luther kon iemand die kinderen ongedoopt wilde laten, geen christen zijn. Maar hierin zou ik Luther, die ik overigens zeer waardeer, niet willen volgen. Ik ben er diep van overtuigd dat wij kinderen van christenouders de doop niet mogen onthouden. De doop spreekt van Gods onwankelbare trouw. Hij is het die van geslacht tot geslacht Zijn kerk in stand houdt. De doop mag een pleitgrond zijn dat wij – als we daarvan een levend lidmaat zijn – het ook altijd zullen blijven. Dat neemt niet weg dat ik een diepe geloofsverbondenheid gevoel met mannen als Bunyan, Spurgeon en Philpot. Dat komt omdat dit mannen waren die roemden in het kruis van Christus als de enige grond van de zaligheid. Mannen ook, die spraken over het werk van de Heilige Geest, Die onweerstaanbaar mensenharten in brand zet en mensen vernieuwt, ver-troost en onderwijst.
Helder samengevat. Dank je wel. Dat stukje over geloofsverbondenheid ondanks verschil in doopvisie (elkaar vinden in Christus als enige grond van de zaligheid) is verrassend.
Plaats reactie