Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Was de beeldenstorm een juist gebeuren?

Ja
4
14%
Nee
13
45%
Gedeeltelijk
11
38%
Geen mening
1
3%
 
Totaal aantal stemmen: 29

Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8942
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door J.C. Philpot »

Een ooggetuige van de beeldenstorm in Antwerpen schrijft:
Godevaert van Haecht schreef:Van de wonderlycke afsmytinghe der beelden in allen den Nederlanden, daer scier geen dorpen af vry en waeren, en weynich steden, mits dat het tot Antwerpen eerst syn beginsel hadde, doer den calvinisten. 1566 Augustus 20.
+ Het ghesciede tot Antwerpen op den noen, dat men opsetten soude het Marien beelt, dat omghedraghen hadde geweest na de oude costuymen. En gelyck de menschen nou van diveersche opinien syn, so gescieden daer diveersche spraecken: d'een sach 't devotelyck aen, d'ander loech en seyden: ‘Doet se niet seer’, en so voorts, en sonderlinghe waeren de kinderen bou(t) in 't spreken en gecken en seyden: ‘Sy en staet niet so vast, men sou se lichtelyck noch afstooten’: also dat een wyf, die ten offer sadt, den kinderen met water gote. En de papen deden den mercktgraef halen, om 't volck uytter kercken te doen gaen, die oock quam met syn sergianten; maer daer waeren wel 200 mannen calvinisten, die en wouden niet uyt en werden er in gesloten. En doen gingen sy psalmen singhen; dit duerde een ure oft twee; ten lesten sochten sy som raet om een dore open te kryghen en uyt te syn. En van buyten vergaderde doer dese fame vuel geboefte, die oock hielpen dat er een dore open spranck, doer dringhen. Daer liep doen 't geboefte in met hoopen, en begonden na 't singhen te smyten en te breken alle de beelden, en autharen en sonderlinghe de beelden in de kisten: dat werdt al gerooft; groote smedenhamers en ander bylen waeren er haest genoech, daer se alle der kercken cameren en afsluytinghe met sulcx gewelt mede openden: en daer en bleef niet geheels in de gansche kercke, dan dat eenighe overste der ambachten daer in dronghen, en met bidden haer autharen bescermden, noch moesten afbreken en uyt doen draghen; geen siborien, en ander kelcken, en werdt oock niet gemydt, brandtleeren werden gerecht, daer sy de hoochden mede beclommen. Ende geen heere der stat en dorst hem laten sien, om te beletten: sulcken vreese was onder haer(208). Maer de gemeynte loech meest, want de papen, de levende beelden en werden niet gesocht om iet te misdoen. De calvinisten nou siende, dat het silver en gelt al gestolen werdt en 't selve op haeren naem gesciede, en oock voerhanden hadden genomen te doen, so stelden sy wacht aen alle de kerckdueren, en namen haer 't silver af, ondersoeckende; maer daer was er alreede vuel wech, en sy leverden 't selve de wet overe; maer 't gelt en cleynicheyt uyt de offerkisten en ander scaprayen bleef al achtere. Alle dit voorstellen der beeldenafsmytinghe was by de calvinisten geordineert, maer quam eer te passe, dan sy 't meynden: dies 't maer te ongescickter en gesciede(209).

Als 't nou aen den avont quam, ende in de groote kercke niet vuel meer van beelden te breken en was, so sceytden sy haer in diveersche hoopen, ende liepen na alle de andere kercken en cloosteren, en deden daer al desgelycx. Sommighe vrouwen en mans cloosteren lieten haer

[p. 99]
cloosters poorten open; die niet open en waeren scoten sy met bussen en roeren open oft met ander gewelt; ende waer eenighe borgers waeren, die geerne capellen of cloosteren bescermpt hadden met reden oft welspreken, daer trocken sy dan af en haalden meerder macht in de ander kercken: also, dat haer niemant en dorst teghen staen; met vuel tortsen en ander dicke branddende keerssen liepen sy dien nacht van d'eene kercke en clooster na de andere; en daer en bleef niet geheels in alle die kercken, noch oock in der monicken sellen oft wooninghen. Ende vuele en hadden er noch niet opghewacht, meynende dat se alleen de groote kercke souden gekuyst hebben, om daer te predicken; ende alle der monicken huysen binnen haer conventen werden berooft; sommighe sochten 't goedt, sommighe de beelden, en sommighe de kisten, en sommighe het bier en wijn, dat se vonden.

Ende de borgeren, die overal met de wapen in de doeren stonden, en begeerden den quayen hoop niet te roeren, so langhe sy geen borgershuysen en ruerden, ende en hadden oock geen bevel om daer teghen te syn van eenighe overheyt, bewarende alleen de stat; want anders hadden de calvinisten haer mogen daerteghen stellen, en so soude d'een borger teghen den anderen geweest hebben.

+ Sommighe quaywillighe smeten in de cloosters de tonnen in stucken, en lieten den wyn en bier loopen, oft om te gereeder haer potten en kruycken vol te sceppen. Ende van alle dese ongescicktheyt en woest worpen en breken en hoorde men niet, dat een mensche gevallen was, oft iemant erm oft been gebroken. Die kercken lagen overal besaeyt van de gescuerde scriften en boecken; ja, in sommighe cameren ginck men scier tot aen de knieen doer 't gescoert papier en franssyn; voer de clocke twaelf uren in der nacht, was 't al afgeworpen en gebroken en 't was begost t' 's avondts ten 5 uren. Dan 't geboefte bleef al sitten drincken in de cloosteren, en+ geen monick oft nonne en was geslagen noch gestooten dat hinderen mochte, maer sommighe waeren de bedden wel uyt haeren lyve gestolen(210).

Ende in oer nacht brochten 12 cappiteynen der calvinisten de heeren van der stat vuel silvers overe, en seyden, dat sy wel begeerden dat de dieven, die iet gestolen hadden, souden gestraft worden. Waerop de heeren seyden, dat onder 't decxsel van dien vuel gestolen werdt, en oock van haeren eyghen volcke, waertoe sy consent gaven die te straffen, en seyden dat het haer leetwesen was, dat er so vuel foortse gedaen was, in onbehoorlycke afsluytinghen, daer vuel brieven gescuert syn: maer dat er kerckenautharen gebroken, en beelden afgeworpen waeren, dat is Godts believen, meynden sy, tot straffe der geestelyckheyt(211).
De hedendaags Nederlande versie:
https://books.google.nl/books?id=qjRyDw ... rm&f=false

Onze geestelijke voorvaders zijn voor een deel hiervoor verantwoordelijk. In de kerkgeschiedenislessen die ik mij herinner van vroeger, werd de beeldenstorm enigzins vergoeilijkt.

Als ik echter de verslagen lees, hoe men psalmzingend kerken en kathedralen onteerden en vernielden, met behulp van allerlei gespuis, vind ik het behoorlijk aanstootgevend. Al besef ik dat je deze zaken moet lezen en beoordelen in de context van de tijd.

Vandaar mijn vraag: hoe moeten we de beeldenstorm beoordelen?
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Geytenbeekje
Berichten: 8286
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Geytenbeekje »

Ja en nee.
Ja; de afgoden werden hiermee vernietigt.
Nee; niet door kracht noch door geweld maar door Gods geest zal het geschieden
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8942
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door J.C. Philpot »

Een vraag voor degenen die de beeldenstorm ondersteunen: waarom gaan we heden ten dage niet met touringcars naar het zuiden om dit te herhalen? Wat is het verschil met toen, dat we dit toen wel deden?
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Valcke
Berichten: 7616
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Valcke »

De motieven van veel beeldenstormers kunnen individueel niet goed zijn geweest; echter het gehele gebeuren mogen we wel in een groter perspectief bezien; op deze wijze werd onvoorzien en ongepland (maar onder Gods bestuur) de weg vrijgemaakt voor de gereformeerde religie in ons land, vrij van allerlei resten uit het oude bijgeloof.

Deze zomer ben ik in Frankrijk geweest in een kerk waar de 12e eeuwse Bijbelse voorstellingen op verzoek van Farel waren overgeschilderd, opdat alleen het Woord klinken zou. Ook dit zie ik als een positieve zaak, al is het voor hedendaagse kunstliefhebbers onbegrijpelijk.
Valcke
Berichten: 7616
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Valcke »

J.C. Philpot schreef:Een vraag voor degenen die de beeldenstorm ondersteunen: waarom gaan we heden ten dage niet met touringcars naar het zuiden om dit te herhalen? Wat is het verschil met toen, dat we dit toen wel deden?
A. Het moet geworteld zijn in het volk. Reformatie moet van binnenuit plaatsvinden.
B. De beeldenstorm heeft wel plaatsgevonden onde Gods bestuur, maar dat wil sowieso niet zeggen dat degenen die dit gedaan hebben, goede motieven hadden. Dat zou nu ook zo zijn.
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8942
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door J.C. Philpot »

Valcke schreef:echter het gehele gebeuren mogen we wel in een groter perspectief bezien; op deze wijze werd onvoorzien en ongepland (maar onder Gods bestuur) de weg vrijgemaakt voor de gereformeerde religie in ons land, vrij van allerlei resten uit het oude bijgeloof.
Wat de kwalificatie "ongepland" betreft: inderdaad kan enige spontaniteit de beeldenstormers niet ontzegt worden. Echter zijn er ook andere aspecten:
1. Predikanten die opriepen en aanmoedigden tot beeldenstorm
2. Rijke lieden die armer volk betaalden om vernielingen te verrichten
3. Beeldenstormers die systematisch steden en dorpen afgingen

En meer. Ik zie daarom wel een bepaalde mate van organisatie, waardoor ik het "ongeplande" aspect relativeer.

Wat de voormannen van de Calvinisten in mijn aangehaalde beschrijving moet nageven is dat ze verlangden dat de beeldenstormers die kostbaarheden ontvreemd hadden hiervoor gestraft zouden worden. Hieraan zie je dat er inderdaad verschillende motivaties waren.

Verder:
Onder het oude verbond en in het Theocratische Israel werden er ook beeldenstormen gehouden op last van God. Dit is waarschijnlijk een zaak die tot inspiratie heeft gediend voor de 16e eeuwse beeldenstormers.

Echter:
Ik zie hiervan geen voorbeelden of legitimatie van voor het nieuwe verbond. Na Pinksteren gingen de nieuw-bekeerden niet de altaren uit de tempel vernielen, omdat deze zaken zijn afgedaan door het offer van Christus. Wel is de verwoesting van de tempel door de Romeinen te interpreteren als door de Voorzienigheid Gods toegelaten, zodat de tempeldienst zou stoppen. Echter zie ik (bijvoorbeeld in de brieven van Paulus) ook geen opdracht aan de gemeenten om met geweld de steden waarin men leefden te ontdoen van afgodsbeelden, en heidense tempels in te nemen om ze om te bouwen tot kerken waar het Woord centraal staat.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Valcke
Berichten: 7616
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Valcke »

J.C. Philpot schreef:
Valcke schreef:echter het gehele gebeuren mogen we wel in een groter perspectief bezien; op deze wijze werd onvoorzien en ongepland (maar onder Gods bestuur) de weg vrijgemaakt voor de gereformeerde religie in ons land, vrij van allerlei resten uit het oude bijgeloof.
Wat de kwalificatie "ongepland" betreft: inderdaad kan enige spontaniteit de beeldenstormers niet ontzegt worden. Echter zijn er ook andere aspecten:
1. Predikanten die opriepen en aanmoedigden tot beeldenstorm
2. Rijke lieden die armer volk betaalden om vernielingen te verrichten
3. Beeldenstormers die systematisch steden en dorpen afgingen

En meer. Ik zie daarom wel een bepaalde mate van organisatie, waardoor ik het "ongeplande" aspect relativeer.

Verder:
Onder het oude verbond en in het Theocratische Israel werden er ook beeldenstormen gehouden op last van God. Dit is waarschijnlijk een zaak die tot inspiratie heeft gediend voor de 16e eeuwse beeldenstormers.

Echter:
Ik zie hiervan geen voorbeelden of legitimatie van voor het nieuwe verbond. Na Pinksteren gingen de nieuw-bekeerden niet de altaren uit de tempel vernielen, omdat deze zaken zijn afgedaan door het offer van Christus. Wel is de verwoesting van de tempel door de Romeinen te interpreteren als door de Voorzienigheid Gods toegelaten, zodat de tempeldienst zou stoppen. Echter zie ik (bijvoorbeeld in de brieven van Paulus) ook geen opdracht aan de gemeenten om met geweld de steden waarin men leefden te ontdoen van afgodsbeelden, en heidense tempels in te nemen om ze om te bouwen tot kerken waar het Woord centraal staat.
Daar ben ik het denk ik wel mee eens.
De juiste weg zou geweest zijn dat het verwijderen van beelden e.d. op een rechtmatige wijze zou hebben plaatsgevonden.
Of en hoeveel predikanten hiertoe opgeroepen hebben, is mij onbekend; dan zou ik mij er meer in moeten verdiepen.
Niettemin, kunnen we naar ik meen toch de hand van God wel zien in de uitkomst van deze gebeurtenissen.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16747
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Hendrikus »

De discussie over de beeldenstorm doet enigszins denken aan de discussies over het afbeelden van Jezus in de kinderbijbel. Gaat het nu om het (af)beelden of gaat het erom dat we de beelden niet mogen aanbidden?
Ik verbaas me altijd weer over de refo's die o zo fanatiek anti beelden zijn, maar op vakantie wel de ene kathedraal na de andere binnenlopen en zich vergapen aan alle kunst.
Het hele beeldenstormgebeuren komt voort uit het calvinisme; Luther was veel ruimhartiger in het toelaten van beelden(de kunst) in de kerk.

Onlangs bezocht ik de Dom van Bautzen: een mooi voorbeeld van een simultaankerk. Na de Reformatie kregen de katholieken het koor van de kathedraal toegewezen, de protestanten het schip van de kerk. Beide denominaties houden dus dienst in hetzelfde gebouw, aanvangstijden van de diensten worden in goede harmonie op elkaar afgestemd. In het koor hangen nog heiligenbeelden. Het protestantse deel van de Dom is soberder van interieur, maar ook daar staan nog dit avondmaalsaltaar:

Afbeelding
~~Soli Deo Gloria~~
Valcke
Berichten: 7616
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Valcke »

- Hendrikus, dit is een calvinistisch forum. Als jij je verbaast over calvinistische opvattingen, dan ligt dat toch echt aan jou. (Overigens: ik bezoek in de vakantie geen kathedralen. En als we op de drempel van zo’n gebouw staan, is één blik naar binnen meestal voldoende om het daarbij te laten.)
- Verder gaat het niet alleen om het (niet) aanbidden. Dat is jouw simplificatie. Misschien moet je gewoon eens de HC lezen.
-DIA-
Berichten: 32742
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door -DIA- »

Valcke schreef:- Hendrikus, dit is een calvinistisch forum. Als jij je verbaast over calvinistische opvattingen, dan ligt dat toch echt aan jou. (Overigens: ik bezoek in de vakantie geen kathedralen. En als we op de drempel van zo’n gebouw staan, is één blik naar binnen meestal voldoende om het daarbij te laten.)
- Verder gaat het niet alleen om het (niet) aanbidden. Dat is jouw simplificatie. Misschien moet je gewoon eens de HC lezen.
Wij hebben ooit de dom in Trier bezocht, niet voor een dienst. Je ziet hoe devoot de mensen daar binnen zijn: Het bordje bij de deur om niet hard te praten wordt goed nageleefd, er werd allen heel zacht gefluisterd. Maar zou dat hetzelfde zijn als:
Klimt op Sion, toont
Eerbied, waar Hij woont

Ik zal niet zeggen dat het geen kunst is wat zich daar vertoond. Maar het heeft weinig of niets van doen met het eenvoudige Woord. Verder zijn we eens in Kevelaer in een roomse kerk geweest. Ook daar hetzelfde als in Trier.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16747
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:Verder zijn we eens in Kevelaer in een roomse kerk geweest. Ook daar hetzelfde als in Trier.
Oei, DIA, dat is de Mariendom: een bedevaartsoord, hart van de Mariaverering! Dagelijks bezocht door busladingen vol pelgrims.

Met het één na grootste orgel van Duitsland.
~~Soli Deo Gloria~~
-DIA-
Berichten: 32742
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Verder zijn we eens in Kevelaer in een roomse kerk geweest. Ook daar hetzelfde als in Trier.
Oei, DIA, dat is de Mariendom: een bedevaartsoord, hart van de Mariaverering! Dagelijks bezocht door busladingen vol pelgrims.

Met het één na grootste orgel van Duitsland.
Dank voor de waarschuwing! Het hele forum kan er nu kennis van nemen.
En als ik een uitvlucht ga gebruiken dat mijn broer het wel graag wilde, dan nog was ik daar een willoze volgeling, wat me geen nut heeft gedaan.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
DDD
Berichten: 28658
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door DDD »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef:Verder zijn we eens in Kevelaer in een roomse kerk geweest. Ook daar hetzelfde als in Trier.
Oei, DIA, dat is de Mariendom: een bedevaartsoord, hart van de Mariaverering! Dagelijks bezocht door busladingen vol pelgrims.

Met het één na grootste orgel van Duitsland.
Moet dat nu?

Er is mijns inziens geen enkele reden om iemand een schuldcomplex aan te praten voor het kennisnemen van gebouwkunst uit vroeger tijden, of de gebouwen nu door Griekse heidenen of door dwalende Rooms-Katholieke gelovigen zijn neergezet.
-DIA-
Berichten: 32742
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door -DIA- »

Als we in een paar woorden te kern maar vatten dan kunnen veel woorden wegblijven
Klimt op Sion, toont
Eerbied, waar Hij woont

Zou dat het kunnen zijn als je een roomse kerk bezoekt?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Maanenschijn
Berichten: 4070
Lid geworden op: 01 jan 2016, 14:33

Re: Beeldenstorm: witte of zwarte bladzijde?

Bericht door Maanenschijn »

Ik hou van kunst, prachtig geschilderde plafonds, mooie bouwwerken. Liefst nog met een fraai bespeeld orgel.

Deze zomer in Rome daarvan ruim kennis genomen. De stilte in een dergelijke kerk in druk stadsrumoer of vakantiestress (op vakantie met een heel gezin is soms best een logistieke operatie) is plezierig en ook wel meditatief. Ik heb dergelijke kerken en kathedralen bezoeken nooit als een persoonlijk probleem gezien, omdat de beelden en afgoderij mij persoonlijk niets doen. Het toont de leegheid van een religie, als op deze manier daaraan vorm gegeven wordt. Dat ervaar ik wel telkens weer. Maar ik heb ook zeker geen nijgingen om de beelden te bestormen.

Ik vrees wel eens dat ook onze reformatorische kerken in kerkbouw, orgelbouw en aankleding van een kerkgebouw de notie van eenvoudigheid mist.

Kerkkunst kan ook zeker aanzetten tot nadenken. De schilderingen van bijvoorbeeld de Sixtijnse kapel zijn indrukwekkend en om over na te denken.
Wie lege handen heeft, kan ze altijd vouwen.
Plaats reactie