Mag een predikant alles zeggen?

[J.C. Philpot]

Ik vraag me af, stel je komt in een gemeente waar niemand zwart draagt, geen stropdas felle kleuren...
Ga je dan ook mee?

Als het een bijbelgetrouwe gemeente is, en men zou geen problemen hebben met mijn reguliere zondagse kledingkleur (donkerblauw met wit overhemd), zou ik me niet aanpassen. Als ze daar wel moeite mee hebben zou ik me wel aanpassen. Ik zie niet in waarom ik mijn broeders en zusters met mijn kleding zou willen afleiden van het Woord dat in de dienst centraal staat. Niet mijn wil doen moet centraal staan ten koste van anderen, maar Christus.

[Amstelodamense]

In een gemeente waar een pak gebruikelijk is, moet je een pak aan doen.
In een gemeente waar gewoon netjes gebruikelijk is, moet je gewoon nette kleren aandoen.
In een gemeente waar het allemaal niet uitmaakt, moet je gewoon nette kleren aandoen.

Waar je bij een eerste avondmaalsgang nog best een uitzondering kunt maken (en terecht!) voor iemand die zich minder netjes dan verwacht kleedt, zie ik bij het ten doop houden van je kindje daar geen ruimte voor. Waarom zou je ergernis willen geven?

Juist. Mensen die lekker gelovig net een beetje anders dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niets van begrepen. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart.

Bah. Bah. Bah.

[Mannetje]

In een gemeente waar een pak gebruikelijk is, moet je een pak aan doen.
In een gemeente waar gewoon netjes gebruikelijk is, moet je gewoon nette kleren aandoen.
In een gemeente waar het allemaal niet uitmaakt, moet je gewoon nette kleren aandoen.

Waar je bij een eerste avondmaalsgang nog best een uitzondering kunt maken (en terecht!) voor iemand die zich minder netjes dan verwacht kleedt, zie ik bij het ten doop houden van je kindje daar geen ruimte voor. Waarom zou je ergernis willen geven?

Juist. Mensen die lekker gelovig net een beetje anders dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niets van begrepen. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart.

Bah. Bah. Bah.

Want?

[Mara]

En ga je dus voorbij aan de vragen en de worstelingen van hen.

Daar ga ik totaal niet aan voorbij. Misschien herken ik er wel meer van dan je zou denken. Mijn punt was echter: Wat doe je met die gevoelens? Ga je boeken lezen met soortgelijke gevoelens? Dat kan veel herkenning en daarmee misschien wel erkenning geven. Maar het brengt je nergens.

Ik heb die worstelingen niet, dat was Helma.
Toen ik het boekje ging lezen, wist ik niets van de inhoud. Ik dacht dat het een romanvorm zou zijn, maar dat is het niet.
Als het op zn M t H's geschreven zou zijn, zou ik het geeuwend teruggelegd hebben.
Dat weten we nou wel.
Maar zo was het niet. Ik heb het met net zoveel interesse gelezen als refomeisje destijds, van Annemarie van Heijningen.
Als iemand zich ontworsteld heeft aan een refocultuur, wil dat niet zeggen dat ze daarom de gehele gezindte zou haten of mijden.

Totaal niet! Wijs me even aan, waar ik deze beschuldiging in je schoenen schuif? Wel vind ik je topic-titel tendentieus. Dat kan niet je bedoeling zijn, maar dat is wel het effect.

Jij zei het dan niet letterlijk, maar ik moest die boekjes dichtlaten omdat...... en Puriteinen lezen.
Maar het is wel degelijk gezegd. En ik vind dat een onterechte beschuldiging, die ik voor rekening laat van de diegene.

het was slechts een liefdevolle raad na een heel ellendig verloop van het door jou gestarte topic. Ik heb daar inhoudelijk niet aan meegedaan,

Je toon is nu wel vriendelijk Luther, het liefdevol kon ik er eerst niet in ontdekken helaas.

De vraag is alleen: moet je boekjes lezen waar achterelkaar allemaal dit soort ervaringen staan? Ik denk het niet. Dat bouwt op geen enkele manier op, zeker niet als je dergelijke verhalen ook nog eens wilt gaan bespreken op dit forum. Resultaat: hete hoofden, koude harten, zware polarisatie, en geen begrip.

Er staan niet achter elkaar dit soort ervaringen in. Ze praat met veel liefde en respect over haar ouders en haar opvoeding. Niemand krijgt een trap, maar ze heeft wel haar vragen naar het waarom van dingen.
Ik heb anders heel goede en opbouwende postings gelezen in dit topic, ook per pb heb ik alleen maar fijne en positieve reacties gekregen.

Als je dat ontspannend vindt, moet je dat doen. Als het echter een boek is vol praktijkverhalen over wat er allemaal niet fout kan zijn aan de kerk, aan ambtsdragers, etc. dan zou ik zeggen: Niet doen!

Dan zag je de context van mijn opmerking niet, want ik zou een boekje schrijven dan van dit soort ervaringen zoals ik die hier eerder beschreef.
Ik heb - ook in de uiterst rechtse flank, want ik heb ruim 3 jaar gekerkt in de OGG - zulke lieve ambtsdragers gesproken. Ik had voordien een heel ander beeld van hen. Ik was nog jong, dus zo'n serieus kijkende dominee, diep in het zwart, zal wel uiterst streng zijn.

Ik zit hier ruim 10 jaar op het forum. Ik heb juist zoveel positiefs gezegd over predikanten, die ik vernam uit een krant of tijdschrift of tv programma.
Het opmerkelijke is dat er vaak met respect en eerbied over refo's en hun predikanten wordt gesproken, door mensen uit de wereld.
Als ze zien dat het echt is!
In het ziekenhuis zeiden de verpleegkundigen: "aan jullie predikant kunnen we zien dat hij dominee is. Er komen hier ook mensen buiten de bezoekuren die zeggen dat ze ambtsdrager zijn, maar waar kunnen we dat dan aan zien?"

Nogmaals, ik heb al talloze malen gezegd dat ik met de separerende prediking ben opgegroeid en het nog steeds beluister.
Bij ons is dat steeds minder vaak te horen.
En sommige oudere predikanten heb ik in de loop van de jaren zien veranderen, omdat ze een ingrijpende gebeurtenis hebben meegemaakt.
Laatst zei één van hen het nog, 30 jaar geleden hield ik ook een preek over deze tekst, maar u hoeft niet bang te zijn dat ik dezelfde preek ga houden.
In het algemeen kun je zeggen dat een mens milder wordt naarmate hij ouder wordt. Tenminste, als het goed is!
Dus ook naar de ander. En dan mag je als dominee zeggen dat er een scheidslijn loopt.
Maar als hij het daarbij laat, verkondigt hij maar een arm evangelie.

[Terri]

En sorry maar @Luther, maar ik vind dat je een beetje neerbuigend ons 'dames' de les leest.
Nogmaals, het boekje is geen Maarten 't Hart, of Jan Siebelink verhaal, zelfs Franca Treur heeft een andere toon.
En niet iedereen heeft een 'leven' en hobby om enkel theologische boeken te lezen.
Eigenlijk denk ik dat het ook een beetje het verschil man-vrouw aangeeft.
Mannen verwerken hun 'teleurstellingen' anders dan vrouwen.

Er is niets neerbuigends in mijn post. Ik gaf slechts een goede raad om dit soort boeken dicht te laten omdat het niet opbouwt, zelfs niet als je je erdoor erkent weet. (Zie verder mijn vorige post aan Mara.)
Ik weet ook wel dat het geen Franca Treur of Jan Siebelink is. Maar de vraag is: bouwt het op? Word je er geestelijk rijker van? Of gaat het ongemerkt toch iets kwalijks doen met je luisterhouding? Ik denk dat laatste wel namelijk. En dan zeg ik: Laat dat soort boeken dicht. Totaal niet neerbuigend o.i.d. En als je dan kennelijk wel tijd hebt om te lezen rond kerk en Bijbel, lees dan een eenvoudige puritein. Er komt zoveel moois op de markt. Lijkt me niet echt een 'hobby' overigens, maar iets dat veel opbouwender is dan het genoemde boekje.

Mannen en vrouwen kunnen teleurstellingen verschillend verwerken. Dat doet echter niets af van mijn punt dat dergelijke boekjes beter niet kunnen verschijnen, omdat het niets oplevert en je nergens brengt. (En ik zet er maar weer als disclaimer achter: dit bedoel ik niet neerbuigend of de les-lezend, maar gewoon als gratis advies.)

Dank voor je uitvoerige antwoord.
Je bent wel erg stellig.
Ik vind dat er erg overdreven gedaan wordt over het lezen van dit boekje.
Het bouwt niet op, je wordt er geestelijk niet rijker van enz.
Wellicht geloof je dan niet dat het juist andersom kan zijn?
Juist door de herkenning, je een gezondere manier krijgt om met Gods Woord en Zijn beloften om te gaan?
Je het 'navel-staren' afleert? En de veelkleurigheid van het werk van de Heere gaat inzien?
Want er staan niet alleen anekdote's in hoe 'fout' dingen gingen hoor.
En verder hou ik er over op en ons (@ Mara en mij) hoef je niet te attenderen op postings, die we blijkbaar ter harte moeten nemen, ik heb er zelfs al op gereageerd
Wat natuurlijk ook heel goed mogelijk is, is het feit dat het enigszins gerelateerd is aan Heart-Cry, dat realiseerde ik me pas later, dat zet ook bij velen kwaad bloed en ik snap dat het dan moeilijk is om objectief te blijven.

[Amstelodamense]

In een gemeente waar een pak gebruikelijk is, moet je een pak aan doen.
In een gemeente waar gewoon netjes gebruikelijk is, moet je gewoon nette kleren aandoen.
In een gemeente waar het allemaal niet uitmaakt, moet je gewoon nette kleren aandoen.

Waar je bij een eerste avondmaalsgang nog best een uitzondering kunt maken (en terecht!) voor iemand die zich minder netjes dan verwacht kleedt, zie ik bij het ten doop houden van je kindje daar geen ruimte voor. Waarom zou je ergernis willen geven?

Juist. Mensen die lekker gelovig net een beetje anders dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niets van begrepen. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart.

Bah. Bah. Bah.

Want?

Lekker gelovig....
Net een beetje anders....
Niets van begrepen....

Klinkt allemaal enorm denigrerend en weinig geestelijk.

[Ad Anker]

Bah. Bah. Bah.

Want?

Lekker gelovig....
Net een beetje anders....
Niets van begrepen....

Klinkt allemaal enorm denigrerend en weinig geestelijk.

Klopt hoor Amsterdamse. Koekje van eigen deeg. Maar ik ben echt allergisch voor reacties zoals die van Bertiel. Zo flauw. Hier dien je niemand mee. En daar volgt mijn scherpe reactie op.

Ik zie dat Mannetje en Zeeuw uiterst wijze dingen hebben gezegd hieromtrent. Daar sluit ik me graag bij aan.

[JCRyle]

Juist. Mensen die lekker gelovig net een beetje anders dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niets van begrepen. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart.

Juist ja. Mensen die lekker godsdienstig net een beetje zwaarder dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niet van begrepen. Zeker als ze menen lid te moeten zijn van de reformatorische afdeling van de schriftgeleerden; jij mag wel aan het Avondmaal, want je gaat in het zwart. Jij niet, want jij bent veel te frivool gekleed. En jij al helemaal niet, want .... (vul maar in).
En dan te realiseren dat er instemmend een posting tot meest waardevol werd bestempeld. "Wat dunkt u van de Christus?"; Jij wel, jij niet? Ik vraag het mij af, ik vraag het mij af. Misschien had Blauwendraad toch gelijk; Het is ingewikkeld geworden. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart of was het toch heilige verontwaardiging? Het laatste denk ik of toch beide. In ieder geval we hebben er niets van begrepen. Ik moet denken aan Mattheüs 22:

De koninklijke bruiloft
1 EN Jezus antwoordende sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:
2 aHet Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had; a Luk. 14:16. Openb. 19:7. verwijsteksten
3 En zond zijn dienstknechten uit om de genoden ter bruiloft te roepen, en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Zie, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed: komt tot de bruiloft.
5 Maar zij zulks niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden hun smaadheid aan en doodden hen.
7 Als nu de koning dat hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom, gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten uitgaande op de wegen, vergaderden allen die zij vonden, beide kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende gasten.
11 En als de koning ingegaan was om de aanzittende gasten te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed zijnde met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend, hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aanhebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; bdaar zal zijn wening en knersing der tanden. b Matth. 8:12; 13:42; 24:51; 25:30. Luk. 13:28. verwijsteksten
14 Want cvelen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. c Matth. 20:16. verwijsteksten

De kanttekeningen zeggen bij het 11e vers: Dit bruiloftskleed is Christus met Zijn gerechtigheid, aangenomen door een waar geloof, hetwelk door de werken der liefde krachtig is en betoond wordt, Rom. 13:14. Gal. 3:26, 27. Openb. 19:8.

Is dat niet het enige kleed wat een voorwaarde is om aan de heilige sacramenten deel te nemen? Ik dacht van wel. En vergeet vooral dan niet "hetwelk door de werken der liefde kracht is én betoond wordt". Misschien zijn dan uitspraken als "mensen die lekker gelovig" verleden tijd. Ik heb gezegd.

[Ad Anker]

Wat dunkt u van de Christus. Ach Ryle, via RF is het ingewikkeld in andermans hart te kijken. Mooi dat je het bruiloftskleed noemt. Bij het laatste Avondmaal in onze gemeente heb ik in de voorbereiding met mijn gezin dat bruiloftskleed besproken nav het boek van Teelinck over de praktijk van het Avondmaal. Hij noemt 6 delen van dat kleed: berouw over de zonde, geloof in de Heere Jezus, liefde tot God en de naasten, verlangen naar, kennis van en vrucht op het Avondmaal. Echt Ryle, als dat praktijk is, verstommen discussies als deze.

[Zeeuw]

Ik vraag me af, stel je komt in een gemeente waar niemand zwart draagt, geen stropdas felle kleuren...
Ga je dan ook mee?

Ik vraag me af: wil je nog lang met deze discussie doorgaan? Lees de posts van mij en Philpot een stukje naar boven even.
Het mag uiteraard, maar het is zinloos.

[Zeeuw]

Juist. Mensen die lekker gelovig net een beetje anders dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niets van begrepen. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart.

Juist ja. Mensen die lekker godsdienstig net een beetje zwaarder dan anderen deelnemen aan een heilig sacrament hebben er niets, maar dan ook niet van begrepen. Zeker als ze menen lid te moeten zijn van de reformatorische afdeling van de schriftgeleerden; jij mag wel aan het Avondmaal, want je gaat in het zwart. Jij niet, want jij bent veel te frivool gekleed. En jij al helemaal niet, want .... (vul maar in).
En dan te realiseren dat er instemmend een posting tot meest waardevol werd bestempeld. "Wat dunkt u van de Christus?"; Jij wel, jij niet? Ik vraag het mij af, ik vraag het mij af. Misschien had Blauwendraad toch gelijk; Het is ingewikkeld geworden. Ik zeg dit met verdriet in mijn hart of was het toch heilige verontwaardiging? Het laatste denk ik of toch beide. In ieder geval we hebben er niets van begrepen. Ik moet denken aan Mattheüs 22:

De koninklijke bruiloft
1 EN Jezus antwoordende sprak tot hen wederom door gelijkenissen, zeggende:
2 aHet Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had; a Luk. 14:16. Openb. 19:7. verwijsteksten
3 En zond zijn dienstknechten uit om de genoden ter bruiloft te roepen, en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Zie, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed: komt tot de bruiloft.
5 Maar zij zulks niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden hun smaadheid aan en doodden hen.
7 Als nu de koning dat hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom, gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten uitgaande op de wegen, vergaderden allen die zij vonden, beide kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende gasten.
11 En als de koning ingegaan was om de aanzittende gasten te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed zijnde met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend, hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed aanhebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; bdaar zal zijn wening en knersing der tanden. b Matth. 8:12; 13:42; 24:51; 25:30. Luk. 13:28. verwijsteksten
14 Want cvelen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren. c Matth. 20:16. verwijsteksten

De kanttekeningen zeggen bij het 11e vers: Dit bruiloftskleed is Christus met Zijn gerechtigheid, aangenomen door een waar geloof, hetwelk door de werken der liefde krachtig is en betoond wordt, Rom. 13:14. Gal. 3:26, 27. Openb. 19:8.

Is dat niet het enige kleed wat een voorwaarde is om aan de heilige sacramenten deel te nemen? Ik dacht van wel. En vergeet vooral dan niet "hetwelk door de werken der liefde kracht is én betoond wordt". Misschien zijn dan uitspraken als "mensen die lekker gelovig" verleden tijd. Ik heb gezegd.

Juist!

[pierre27]

Wat moet je eigenlijk aan als je een kind ten doop houdt?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Vrienden van me hebben een aantal weken geleden hun jongste ten doop gehouden. Kerkenraad heeft een A4 opgesteld over hoe en wat.
Stond ook bij dat de vaders met Colbert en stropdas worden verwacht. Ik heb hem een bugs bunny stropdas voorgesteld, maar hij had toch een andere om

Dit komt voort uit een zieke geest!

[pierre27]

Bah. Bah. Bah.

Want?

Lekker gelovig....
Net een beetje anders....
Niets van begrepen....

Klinkt allemaal enorm denigrerend en weinig geestelijk.

Klopt hoor Amsterdamse. Koekje van eigen deeg. Maar ik ben echt allergisch voor reacties zoals die van Bertiel. Zo flauw. Hier dien je niemand mee. En daar volgt mijn scherpe reactie op.

Ik zie dat Mannetje en Zeeuw uiterst wijze dingen hebben gezegd hieromtrent. Daar sluit ik me graag bij aan.

Compleet mee eens. Alsof dat Amsterdamse ook maar iets geestelijks erbij heeft...

[JCRyle]

Wat dunkt u van de Christus. Ach Ryle, via RF is het ingewikkeld in andermans hart te kijken. Mooi dat je het bruiloftskleed noemt. Bij het laatste Avondmaal in onze gemeente heb ik in de voorbereiding met mijn gezin dat bruiloftskleed besproken nav het boek van Teelinck over de praktijk van het Avondmaal. Hij noemt 6 delen van dat kleed: berouw over de zonde, geloof in de Heere Jezus, liefde tot God en de naasten, verlangen naar, kennis van en vrucht op het Avondmaal. Echt Ryle, als dat praktijk is, verstommen discussies als deze.

Kijk, nu komen we tot de ware kern en daar ben ik blij om. "Zij komen aan, door Godd'lijk licht geleid," Ik weet dat het geen goede exegese betreft, laat dat maar rusten. Als dat realiteit, die 6 delen van dat bruilofskleed, is dan valt alles weg rondom de mens, dan is het Christus alles in allen. Dan is het "Hongerigen heeft Hij met goederen vervuld; en rijken heeft Hij ledig weggezonden."

[Herman]

Waardevolle zaken. Mooi.

Toch gaan we niet over tot een praktijk waarin een avondmaaldeelnemer vooraf toestemming vraagt aan de kerkenraad. In het kader van de hele discussie, lijkt me dat een interessant punt. Want zowel de gebruiken als de inhoud worden van een ander niet begrepen, terwijl de bediening wel publiek plaatsvind.