Mag een predikant alles zeggen?

[DDD]

Dit stukje van Spurgeon past dus prima bij de uitspraak dat ook door de Avondmaalstafel er een scheidslijn loopt.

Nee. Je weet dat niet. Je kunt wel zeggen dat er ook door de avondmaalstafel een scheiding kán lopen. Net zo goed als door de kerkenraad.

[samanthi]

J Philtpot schreef: Als er 1 gemeentelid van de 800 aan het avondmaal deelneemt, dan ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk aangaan.

En als alle leden van de gemeente aangaan, ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk blijven zitten in de bank.

Eerlijk gezegt lijkt mij dat vrij helder.

Nee helemaal niet, makkelijk aangaan, makkelijk blijven zitten, dat is goed voor een persoonlijk gesprek, we weten allemaal dat in onze kerken juist niet makkelijk aangegaan wordt, en we weten evenzo dat de dominee geen hartekenner is, in een persoonlijk gesprek kun je dieper op dit soort zaken ingaan, als het van de kansel gezegd wordt trekken de verkeerde mensen het zich aan...

[J.C. Philpot]

J Philtpot schreef: Als er 1 gemeentelid van de 800 aan het avondmaal deelneemt, dan ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk aangaan.

En als alle leden van de gemeente aangaan, ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk blijven zitten in de bank.

Eerlijk gezegt lijkt mij dat vrij helder.

Nee helemaal niet, makkelijk aangaan, makkelijk blijven zitten, dat is goed voor een persoonlijk gesprek, we weten allemaal dat in onze kerken juist niet makkelijk aangegaan wordt, en we weten evenzo dat de dominee geen hartekenner is, in een persoonlijk gesprek kun je dieper op dit soort zaken ingaan, als het van de kansel gezegd wordt trekken de verkeerde mensen het zich aan...

Dan zijn we het daar niet over eens.

Zoals veelvuldig in dit topic genoemd is een dominee geen hartekenner. Dat is ook helemaal niet wat ter discussie staat. Iedereen is het daar over eens.

Het is echter wel aan de dominee om bijbelse criteria aan de reiken in de prediking, en de gemeente op te roepen zich daar aan te toetsen. Ondanks alle weerzin tegenwoordig hiertegen, is zelfonderzoek volkomen bijbels. De prediking is juist het middel bij uitstek om op gepaste en evenwichtige wijze hier onderwijs over te geven.

[Stof]

Waarom als er vijf zijn niet?

Als slecht enkele procenten van de gemeente deelnemen, is het zaak om de kinderen van God die niet aan durven gaan aan te moedigen, en de nodiging en opdracht van Christus centraal te stellen. Al zal het aspect van separatie ook dan een plaats hebben.

In een gemeente met massale en vanzelfsprekende avondmaalsgang is juist meer separatie nodig.

Dus afhankelijk van de avondmaalspraktijk kan de prediking op de gemeente afgestemd worden.

Hier snap ik echt niets van...

Als er 1 gemeentelid van de 800 aan het avondmaal deelneemt, dan ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk aangaan.

En als alle leden van de gemeente aangaan, ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk blijven zitten in de bank.

Eerlijk gezegt lijkt mij dat vrij helder.

Toch is de praktijk weerbarstig. In een gemeente aan de uiterst rechterzijde van de gereformeerde gezindte ging nog geen procent van de grote gemeente aan het Avondmaal. Zo'n vijf mensen op een gemeente van 2.000. Toen er een jonge vrouw deelnam jammerde de predikant in de nabetrachting "dat men tegenwoordig maar aan holt".

Ik denk dat in procenten denken niet goed is. Elke persoon met een kerkelijk recht die niet aan kan omdat hij of zij geen grond heeft, heeft een bijzonder slecht toevoorzicht en is te beklagen. We (ik spreek in ieder geval namens mezelf) zijn het wellicht ook té gewend om met velen te moeten blijven zitten of sterker gezegd: om met velen met te zijn die voor eigen rekening leven (ik heb het nu even over belijdende leden die echt geen Goddelijk recht hebben). Zelfs al zou er één blijven zitten en de rest van de gemeente op goede gronden aangaan is er separatie nodig, al was het voor die ene. Én voor de jeugd. Als er één separareerde was het de Heere Jezus. Met dit verschil dat de Heere Jezus de harten kende. Een individueel eindoordeel uitspreken mag een aards prediker niet, alhoewel het natuurlijk in z'n algemeen wel veel gebeurt door aan te wijzen wat schijn en zijn is. Daarmee zet je een bepaalde groep mensen direct of indirect toch weg.

Ik geloof dat er predikanten zijn die niet alleen báng zijn dat er "hypocrieten" zijn, maar er ook van overtuigd zijn dat ze er zijn op grond van het Schriftgedeelte "hebben we niet in Uw naam gegeten en gedronken?" Dan wordt er ook door consulenten, die gemeente eigenlijk niet kennen, gebeden voor "hen die zich bedriegen".
Ik ben er nog niet over uit of dat goed is. Een échte doorgewinterde hypocriet (om het maar zo te zeggen) zal het zich niet aantrekken; een bekommerde zit waarschijnlijk ineengekrompen in de bank.

Een predikant zei bij ons eens dat het hem een tijd enorm heeft bezig gehouden: een gemeentelid wat altijd maar aankwam en van wie hij het niet kan overnemen ("zo werkt de Heere niet", zo drukte hij het uit). Hij raakte tijdens Avondmaalsdiensten bijna gefixeerd op deze persoon en wilde diegene tot en met de preek voor de bediening overtuigen om niet aan te komen. Later is dat van hem afgenomen, hij bemerkte ook hoezeer het voor hemzelf een vruchtbare Avondmaalsbediening in de weg stond.
Ik vond het enerzijds eerlijk. Het maakt een dominee weer mens.
Toch vond ik het ook tricky, heel tricky. Als een dominee al zo denkt lijkt het me beter dat hij het toch voor zich houdt, en al helemaal als hij erachter is gekomen dat het belemmerend werkte of zelfs niet goed van hem was. Het maakt de toch al aanwezige strijd voor de Avondmaalsdienst er niet makkelijker op.

[DDD]

@J.C. Philpot
Dat is helemaal waar, maar de dominee hoeft niet alvast voor anderen de conclusies te trekken. Iedereen in de kerk moet voor zichzelf luisteren. Daarin onderscheidt zich de dominee niet van de andere kerkgangers.

Dominees die het evangelie aanpassen naar hun inschatting van de gemeente, luisteren al bij voorbaat voor een ander. Het is de vraag of ze nog wel naar de bijbel luisteren. Of dat ze meer een tekst zoeken bij hun eigen verhaal. Dominees die de toepassing graag voor hun luisteraar maken, zouden eerst eens moeten beginnen met bidden of zij zelf eerbiedig naar de tekst zouden mogen luisteren. Een predikant die dat werkelijk doet, zal het uit zijn hoofd laten om conclusies te trekken die alleen op Gods rechterstoel passend zijn.

@Stof:
Zo'n dominee heeft er inderdaad niets van begrepen. Het is te vrezen dat hij nog aan zichzelf ontdekt moet worden.

[samanthi]

J Philtpot schreef: Als er 1 gemeentelid van de 800 aan het avondmaal deelneemt, dan ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk aangaan.

En als alle leden van de gemeente aangaan, ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk blijven zitten in de bank.

Eerlijk gezegt lijkt mij dat vrij helder.

Nee helemaal niet, makkelijk aangaan, makkelijk blijven zitten, dat is goed voor een persoonlijk gesprek, we weten allemaal dat in onze kerken juist niet makkelijk aangegaan wordt, en we weten evenzo dat de dominee geen hartekenner is, in een persoonlijk gesprek kun je dieper op dit soort zaken ingaan, als het van de kansel gezegd wordt trekken de verkeerde mensen het zich aan...

Dan zijn we het daar niet over eens.

Zoals veelvuldig in dit topic genoemd is een dominee geen hartekenner. Dat is ook helemaal niet wat ter discussie staat. Iedereen is het daar over eens.

Het is echter wel aan de dominee om bijbelse criteria aan de reiken in de prediking, en de gemeente op te roepen zich daar aan te toetsen. Ondanks alle weerzin tegenwoordig hiertegen, is zelfonderzoek volkomen bijbels. De prediking is juist het middel bij uitstek om op gepaste en evenwichtige wijze hier onderwijs over te geven.

De dominee zal separerend preken, ben je binnen of ben je buiten... zelfonderzoek: zie of er in mij een schadelijke weg is, dat is tussen God en de mens, Heere kijk in mijn hart, is er iets schadelijks, doorgrond mij en toets mij... dit is iets anders dan te roepen men gaat maar zo gemakkelijk aan ed.

[Dodo]

als het van de kansel gezegd wordt trekken de verkeerde mensen het zich aan...

Dit is heel waar, denk ik.

[-DIA-]

Hier lopen zo verschillende gedachten dooreen, dat we elkaar niet meer begrijpen.
Vooral meer jonge en modernere mensen begrijpen het niet. Ik weet vanzelf niet of
hier oude of jonge mensen spreken, wel merk ik dat er veel verwarring heerst over
wat we vroeger (sorry? nee echt niet!) veel algemener nog kenden en waar er eerbiedig
voor bogen. Onder beslag van het Woord.

Ik zie nog bericht
@Dodo: het is zeker zo dat juist Gods volk zich zaken aantrekt die de huichelaar niet kent.

[J.C. Philpot]

J Philtpot schreef: Als er 1 gemeentelid van de 800 aan het avondmaal deelneemt, dan ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk aangaan.

En als alle leden van de gemeente aangaan, ga je niet een hele preek waarschuwen tegen te makkelijk blijven zitten in de bank.

Eerlijk gezegt lijkt mij dat vrij helder.

Nee helemaal niet, makkelijk aangaan, makkelijk blijven zitten, dat is goed voor een persoonlijk gesprek, we weten allemaal dat in onze kerken juist niet makkelijk aangegaan wordt, en we weten evenzo dat de dominee geen hartekenner is, in een persoonlijk gesprek kun je dieper op dit soort zaken ingaan, als het van de kansel gezegd wordt trekken de verkeerde mensen het zich aan...

Dan zijn we het daar niet over eens.

Zoals veelvuldig in dit topic genoemd is een dominee geen hartekenner. Dat is ook helemaal niet wat ter discussie staat. Iedereen is het daar over eens.

Het is echter wel aan de dominee om bijbelse criteria aan de reiken in de prediking, en de gemeente op te roepen zich daar aan te toetsen. Ondanks alle weerzin tegenwoordig hiertegen, is zelfonderzoek volkomen bijbels. De prediking is juist het middel bij uitstek om op gepaste en evenwichtige wijze hier onderwijs over te geven.

De dominee zal separerend preken, ben je binnen of ben je buiten... zelfonderzoek: zie of er in mij een schadelijke weg is, dat is tussen God en de mens, Heere kijk in mijn hart, is er iets schadelijks, doorgrond mij en toets mij... dit is iets anders dan te roepen men gaat maar zo gemakkelijk aan ed.

Volgens mij lees je niet wat ik schrijf.

1. Ik heb het nergens gehad over roepen "men gaat maar zo gemakkelijk aan"
2. Ik onderschrijf dat zelfonderzoek tussen een persoon en God is
3. En dat een dominee dat niet voor iemand kan doen

Wat ik wel zeg is dat in de prediking de bijbelse criteria en de oproep om persoonlijk zelfonderzoek te doen een plaats dienen te hebben.

Als je niet op de inhoud van mijn bericht reageer, maar op een karikatuur, dan heeft het voor mij geen zin om daar verder op in te gaan.

[Ad Anker]

In een topic als deze buitelen de reacties over elkaar heen met een bijna eensluidend 'zo moet het niet'.

Maar o wee, als de predikant van Godswege zoiets zou zeggen.

[Jongere]

1 En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.
6 En deze dingen zijn geschied ons tot voorbeelden, opdat wij geen lust tot het kwaad zouden hebben, gelijkerwijs als zij lust gehad hebben.
7 En wordt geen afgodendienaars, gelijkerwijs als sommigen van hen, gelijk geschreven staat: Het volk zat neder om te eten, en om te drinken, en zij stonden op om te spelen.
8 En laat ons niet hoereren, gelijk sommigen van hen gehoereerd hebben, en er vielen op een dag drie en twintig duizend.
9 En laat ons Christus niet verzoeken, gelijk ook sommigen van hen verzocht hebben, en werden van de slangen vernield.
10 En murmureert niet, gelijk ook sommigen van hen gemurmureerd hebben, en werden vernield van den verderver.
11 En deze dingen alle zijn hunlieden overkomen tot voorbeelden; en zijn beschreven tot waarschuwing van ons, op dewelke de einden der eeuwen gekomen zijn.
12 Zo dan, die meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.
13 Ulieden heeft geen verzoeking bevangen dan menselijke; doch God is getrouw, Die u niet zal laten verzocht worden boven hetgeen gij vermoogt; maar Hij zal met de verzoeking ook de uitkomst geven, opdat gij ze kunt verdragen.
14 Daarom, mijn geliefden, vliedt van den afgodendienst.
15 Als tot verstandigen spreek ik; oordeelt gij, hetgeen ik zeg.
16 De drinkbeker der dankzegging, dien wij dankzeggende zegenen, is die niet een gemeenschap des bloeds van Christus? Het brood, dat wij breken, is dat niet een gemeenschap des lichaams van Christus?
17 Want een brood is het, zo zijn wij velen een lichaam, dewijl wij allen eens broods deelachtig zijn.
18 Ziet Israël, dat naar het vlees is; hebben niet degenen, die de offeranden eten, gemeenschap met het altaar?
19 Wat zeg ik dan? Dat een afgod iets is, of dat het afgodenoffer iets is?
20 Ja, ik zeg, dat hetgeen de heidenen offeren, zij den duivelen offeren, en niet Gode; en ik wil niet, dat gij met de duivelen gemeenschap hebt.
21 Gij kunt den drinkbeker des Heeren niet drinken, en den drinkbeker der duivelen; gij kunt niet deelachtig zijn aan de tafel des Heeren, en aan de tafel der duivelen.
22 Of tergen wij den Heere? Zijn wij sterker dan Hij?

Volgens mij valt het hele betoog van Paulus in 1 Korinthe 10 met één zin samen te vatten:
Er loopt een scheidslijn door de avondmaalstafel.
Bovenstaande separatie mag niet ontbreken. Scherp, eerlijk, en concrete zonden worden benoemd. Dat is overigens iets anders dan hartenkenner spelen als predikant. Als het Woord wordt nagesproken en zo de sleutelen van het hemelrijk worden bediend, zal deze lijn altijd getrokken worden.
Wel altijd met evenwicht dat de 'kleinen' niet wegstoot. Zoals het avondmaalsformulier dat ook zo helder doet. Eerst de opsomming van ergerlijke zonden (vergelijkbaar met het Schriftgedeelte hierboven), en dan: "Maar dit wordt ons, zeer geliefde broeders en zusters in den Heere, niet voorgehouden, om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, alsof niemand tot het Heilig Avondmaal des Heeren gaan mocht, dan die zonder enige zonde ware."

[J.C. Philpot]

Toch is de praktijk weerbarstig. In een gemeente aan de uiterst rechterzijde van de gereformeerde gezindte ging nog geen procent van de grote gemeente aan het Avondmaal. Zo'n vijf mensen op een gemeente van 2.000. Toen er een jonge vrouw deelnam jammerde de predikant in de nabetrachting "dat men tegenwoordig maar aan holt".

Ik denk dat in procenten denken niet goed is. Elke persoon met een kerkelijk recht die niet aan kan omdat hij of zij geen grond heeft, heeft een bijzonder slecht toevoorzicht en is te beklagen. We (ik spreek in ieder geval namens mezelf) zijn het wellicht ook té gewend om met velen te moeten blijven zitten of sterker gezegd: om met velen met te zijn die voor eigen rekening leven (ik heb het nu even over belijdende leden die echt geen Goddelijk recht hebben). Zelfs al zou er één blijven zitten en de rest van de gemeente op goede gronden aangaan is er separatie nodig, al was het voor die ene. Én voor de jeugd. Als er één separareerde was het de Heere Jezus. Met dit verschil dat de Heere Jezus de harten kende. Een individueel eindoordeel uitspreken mag een aards prediker niet, alhoewel het natuurlijk in z'n algemeen wel veel gebeurt door aan te wijzen wat schijn en zijn is. Daarmee zet je een bepaalde groep mensen direct of indirect toch weg.

Ik geloof dat er predikanten zijn die niet alleen báng zijn dat er "hypocrieten" zijn, maar er ook van overtuigd zijn dat ze er zijn op grond van het Schriftgedeelte "hebben we niet in Uw naam gegeten en gedronken?" Dan wordt er ook door consulenten, die gemeente eigenlijk niet kennen, gebeden voor "hen die zich bedriegen".
Ik ben er nog niet over uit of dat goed is. Een échte doorgewinterde hypocriet (om het maar zo te zeggen) zal het zich niet aantrekken; een bekommerde zit waarschijnlijk ineengekrompen in de bank.

Een predikant zei bij ons eens dat het hem een tijd enorm heeft bezig gehouden: een gemeentelid wat altijd maar aankwam en van wie hij het niet kan overnemen ("zo werkt de Heere niet", zo drukte hij het uit). Hij raakte tijdens Avondmaalsdiensten bijna gefixeerd op deze persoon en wilde diegene tot en met de preek voor de bediening overtuigen om niet aan te komen. Later is dat van hem afgenomen, hij bemerkte ook hoezeer het voor hemzelf een vruchtbare Avondmaalsbediening in de weg stond.
Ik vond het enerzijds eerlijk. Het maakt een dominee weer mens.
Toch vond ik het ook tricky, heel tricky. Als een dominee al zo denkt lijkt het me beter dat hij het toch voor zich houdt, en al helemaal als hij erachter is gekomen dat het belemmerend werkte of zelfs niet goed van hem was. Het maakt de toch al aanwezige strijd voor de Avondmaalsdienst er niet makkelijker op.

Ik vind het leerzaam wat je over het in procenten denken schrijft. Ik onderschrijf wat je daarover zegt.

[Stof]

In een topic als deze buitelen de reacties over elkaar heen met een bijna eensluidend 'zo moet het niet'.

Maar o wee, als de predikant van Godswege zoiets zou zeggen.

Ik ben het met je eens dat een predikant van Godswege de grote opdracht heeft om schijn te onderscheiden van zijn.
Ik denk eigenlijk dat de clou van dit topic is: HOE doet hij dit?

[-DIA-]

Hier is geen eenheid in belijden, en verschillende mensen 'zien het nu anders'.
Dat is de grote oorzaak van verwarring. Als ik het mis heb ben ik corrigeerbaar, vanzelf.

[J.C. Philpot]

In een topic als deze buitelen de reacties over elkaar heen met een bijna eensluidend 'zo moet het niet'.

Maar o wee, als de predikant van Godswege zoiets zou zeggen.

Bij Spurgeon gebeurde dat ook echt. Gods Geest liet hem soms persoonlijke zonden van toehoorders benoemen, die hij eerder niet wist. Hij schrijft zelf hierover:

“While preaching in the hall, on one occasion, I deliberately pointed to a man in the midst of the crowd, and said, ‘There is a man sitting there, who is a shoemaker; he keeps his shop open on Sundays, it was open last Sabbath morning, he took ninepence, and there was fourpence profit out of it; his soul is sold to Satan for fourpence!’ A city missionary, when going his rounds, met with this man, and seeing that he was reading one of my sermons, he asked the question, ‘Do you know Mr. Spurgeon?’ ‘Yes,’ replied the man, ‘I have every reason to know him, I have been to hear him; and, under his preaching, by God’s grace I have become a new creature in Christ Jesus. Shall I tell you how it happened? I went to the Music Hall, and took my seat in the middle of the place; Mr. Spurgeon looked at me as if he knew me, and in his sermon he pointed to me, and told the congregation that I was a shoemaker, and that I kept my shop open on Sundays; and I did, sir. I should not have minded that; but he also said that I took ninepence the Sunday before, and that there was fourpence profit out of it. I did take ninepence that day, and fourpence was just the profit; but how he should know that, I could not tell. Then it struck me that it was God who had spoken to my soul though him, so I shut up my shop the next Sunday. At first, I was afraid to go again to hear him, lest he should tell the people more about me; but afterwards I went, and the Lord met with me, and saved my soul.’ I could tell as many as a dozen similar cases in which I pointed at somebody in the hall without having the slightest knowledge of the person, or any idea that what I said was right, except that I believed I was moved by the Spirit to say it; and so striking has been my description, that the persons have gone away, and said to their friends, ‘Come, see a man that told me all things that ever I did; beyond a doubt, he must have been sent of God to my soul, or else he could not have described me so exactly.’ And not only so, but I have known many instances in which the thoughts of men have been revealed from the pulpit. I have sometimes seen persons nudge their neighbours with their elbow, because they had got a smart hit, and they have been heard to say, when they were going out, ‘The preacher told us just what we said to one another when we went in at the door’” (The Autobiography of Charles H. Spurgeon, [Curts & Jennings, 1899], Vol. II, pp. 226-227).

Het was dan echter niet iets wat Spurgeon zelf zocht of dacht te weten, en diende tot bekering van die persoon.