Jforum schreef: Is de bestemming eeuwige heerlijkheid niet definitief?

Gelooft u in een vagevuur? Ik niet. Het is òf òf… Toch? En we gaan met ons allen naar die eeuwigheid. Wat is het dan? Dat is van nature niet naar de eeuwige heerlijkheid.
Daarom, zouden we niet drukker moeten zijn om onze ziel dan over minder belangrijke zaken?

-DIA- schreef:

Jforum schreef: Is de bestemming eeuwige heerlijkheid niet definitief?

Gelooft u in een vagevuur? Ik niet. Het is òf òf… Toch? En we gaan met ons allen naar die eeuwigheid. Wat is het dan? Dat is van nature niet naar de eeuwige heerlijkheid.
Daarom, zouden we niet drukker moeten zijn om onze ziel dan over minder belangrijke zaken?

Je gaf aan dat die in verderf zijn niet werden opgewekt daar het definitief is. Daarom vroeg ik of de hemelse heerlijkheid niet definitief is dan. Ik geloof zeker niet in een vagevuur!

Jforum schreef:

-DIA- schreef:

Jforum schreef: Is de bestemming eeuwige heerlijkheid niet definitief?

Gelooft u in een vagevuur? Ik niet. Het is òf òf… Toch? En we gaan met ons allen naar die eeuwigheid. Wat is het dan? Dat is van nature niet naar de eeuwige heerlijkheid.
Daarom, zouden we niet drukker moeten zijn om onze ziel dan over minder belangrijke zaken?

Je gaf aan dat die in verderf zijn niet werden opgewekt daar het definitief is. Daarom vroeg ik of de hemelse heerlijkheid niet definitief is dan. Ik geloof zeker niet in een vagevuur!

Misschien was ik niet helemaal duidelijk. De plaats van de ziel is bij het sterven definitief. Verder heb ik nooit iets gehoord dat een van de Bijbelse voorbeelden verloren was. Daarom nemen de meesten wel aan dat deze mensen niet verloren zijn gegaan, en niet uit de plaats des verderfs zijn weergekeerd. En indien (we spreken nu wat we weten en dat is niet zo veel, want er is ons niet wat over meegedeeld) een ziel weerkeerde uit de hemelse heerlijkheid, dat zou niet kunnen. Die mens zou niet meer op de aarde kunnen zijn, daarom wordt wel gezegd, dat er dan een, om zo te zeggen, een gordijn voor de hemelse heerlijkheid is geschoven. Een voorbeeld: Paulus is opgetrokken geweest in de derde hemel, en heeft dingen gezien die het een mens niet geoorloofd zijn uit te spreken. Hij kon het ook niet zeggen, en hij mocht het niet zeggen (niet geoorloofd). En ook als het over de levende Kerk gaat: Het is nog niet geopenbaard wat wij zijn zullen enz. Zo zijn er verschillende zaken die hiermee in verband kunnen worden gebracht.

Een goede nacht, voor hen die dit deze nachtelijke uren nog lezen, en een goede morgen voor hen die wijs en gezond zijn, geen bijzondere taken behoeven te vervullen en nu slapen.

-DIA- schreef: Misschien was ik niet helemaal duidelijk. De plaats van de ziel is bij het sterven definitief....

Je bedoelt allicht dat de eeuwige bestemming definitief is. Zoals ik eerder postte, geeft Matthew Poole de mogelijkheid aan dat deze zielen in een plaats dicht bij het lichaam van de gestorvene bewaard zijn geweest, totdat ziel en lichaam weer herenigd werden.

-DIA- schreef: Verder heb ik nooit iets gehoord dat een van de Bijbelse voorbeelden verloren was. Daarom nemen de meesten wel aan dat deze mensen niet verloren zijn gegaan, en niet uit de plaats des verderfs zijn weergekeerd. ..

De Bijbel zegt niets over de dochter van Jairus, de jonge man uit Nain en anderen. Dus je zou jouw argument ook om kunnen draaien. Niet dat ik het betwijfel voor mezelf, maar bewijs is dit niet.

-DIA- schreef: ... En indien een ziel weerkeerde uit de hemelse heerlijkheid, dat zou niet kunnen. Die mens zou niet meer op de aarde kunnen zijn....

Toch lezen we dat dit gebeurde in Mattheus 27:52 en 53.

In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

gallio schreef:

-DIA- schreef: Misschien was ik niet helemaal duidelijk. De plaats van de ziel is bij het sterven definitief....

Je bedoelt allicht dat de eeuwige bestemming definitief is. Zoals ik eerder postte, geeft Matthew Poole de mogelijkheid aan dat deze zielen in een plaats dicht bij het lichaam van de gestorvene bewaard zijn geweest, totdat ziel en lichaam weer herenigd werden.

-DIA- schreef: Verder heb ik nooit iets gehoord dat een van de Bijbelse voorbeelden verloren was. Daarom nemen de meesten wel aan dat deze mensen niet verloren zijn gegaan, en niet uit de plaats des verderfs zijn weergekeerd. ..

De Bijbel zegt niets over de dochter van Jairus, de jonge man uit Nain en anderen. Dus je zou jouw argument ook om kunnen draaien. Niet dat ik het betwijfel voor mezelf, maar bewijs is dit niet.

-DIA- schreef: ... En indien een ziel weerkeerde uit de hemelse heerlijkheid, dat zou niet kunnen. Die mens zou niet meer op de aarde kunnen zijn....

Toch lezen we dat dit gebeurde in Mattheus 27:52 en 53.

Waarvoor dient deze kritiek? Wat wilt u hiermee eigenlijk zeggen? Wat betreft Matth. 27, daarvan heb ik gezegd, en dat lijkt me goed te verstaan, dat deze mensen op aarde niet ten vollen meer konden zien in het hemelleven. Immers, hoe zouden deze mensen dan moeten lijden?

refo schreef:In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

Ziel en lichaam worden bij het sterven gescheiden. Bij het eindoordeel op de jongste dag worden ziel en lichaam herenigd. Dat de ziel 'van stonde aan' bij haar Hoofd Christus Jezus in de hemel is, is duidelijk als we lezen wat Jezus sprak op Golgotha tot een van de moordenaars: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn".

-DIA- schreef:
Waarvoor dient deze kritiek? Wat wilt u hiermee eigenlijk zeggen? Wat betreft Matth. 27, daarvan heb ik gezegd, en dat lijkt me goed te verstaan, dat deze mensen op aarde niet ten vollen meer konden zien in het hemelleven. Immers, hoe zouden deze mensen dan moeten lijden?

Het dient voor de discussie. Want dit is een discussieforum. Als je er niet tegen kunt, lees mijn posting dan maar niet. Lees dan ook geen bijbelverklaringen en sla ook maar gedeelten van de bijbel zelf over, als die over deze dingen gaan.

-DIA- schreef:

refo schreef:In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

Ziel en lichaam worden bij het sterven gescheiden. Bij het eindoordeel op de jongste dag worden ziel en lichaam herenigd. Dat de ziel 'van stonde aan' bij haar Hoofd Christus Jezus in de hemel is, is duidelijk als we lezen wat Jezus sprak op Golgotha tot een van de moordenaars: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn".

Dat is zeker waar, maar het begrip 'uit de tijd' (zeiden ze vroeger, als iemand stierf) speelt ook mee, eeuwigheid is voor ons lastig te begrijpen. Er is weinig tot niets bekend over de 'ervaringen' van degene die opgewekt zijn, ik vind dat altijd heel bijzonder.

-DIA- schreef:

refo schreef:In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

Ziel en lichaam worden bij het sterven gescheiden. Bij het eindoordeel op de jongste dag worden ziel en lichaam herenigd. Dat de ziel 'van stonde aan' bij haar Hoofd Christus Jezus in de hemel is, is duidelijk als we lezen wat Jezus sprak op Golgotha tot een van de moordenaars: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn".

Ik ken iemand die jaren worstelde met het begrip "zielenslaap". Hij kwam tot deze geloofsuitspraak, (ik citeer):

Het eeuwige leven is geen nieuw leven, maar het begint al in het heden als we wedergeboren worden. Er is verschil in graad, maar wie in Christus wordt ingelijfd, ontvangt hier al het beginsel van de eeuwige vreugde in zijn hart. Dit begin is eeuwig en goddelijk, maar zal pas na dit leven zijn volkomenheid bereiken. Dan zal Christus alles zijn in allen. Naar antwoord 57 van de Heidelberger Catechismus wordt onze ziel terstond tot Christus haar Hoofd opgenomen, zodat onze dood een doorgang is tot het eeuwige leven (vraag 42).

Persoonlijk denk ik dat die volkomenheid er pas kan zijn als ook het lichaam vernieuwd is.

Paulus zegt in Filippenzen 1:23-24 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste. Maar in het vlees te blijven, is nodiger om uwentwil. Sterven betekent voor Paulus ‘met Christus zijn’. Ergens anders Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen, en bij den Heere in te wonen. (2 Kor.5:8).

Johannes heeft het over zielen die in de hemel zijn. Zielen die kunnen bidden en roepen. Ze zijn bij hun volle bewustzijn. Ze hebben deel aan de zegeningen en de bestaanswijze van het hemelse leven (denk aan witte kleed dat ze ontvangen). Ze verlangen naar de uiteindelijke volmaaktheid, die belooft is en zeker komen zal op Gods tijd.

-DIA- schreef:

refo schreef:In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

Ziel en lichaam worden bij het sterven gescheiden. Bij het eindoordeel op de jongste dag worden ziel en lichaam herenigd. Dat de ziel 'van stonde aan' bij haar Hoofd Christus Jezus in de hemel is, is duidelijk als we lezen wat Jezus sprak op Golgotha tot een van de moordenaars: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn".

Volgens mij kunnen we een aantal zaken uit de Bijbel herleiden en dat is dat de geest van de dieren naar de aarde gaat als die sterft (voor een dier is het definitief voorbij) en de geest (dat is geloof ik de ruach; adem) van de mens keert terug naar God.

Voorts wordt er geloof ik over een dodenrijk (hades) gesproken waar bewustzijn is. Er is een scheiding (een grote kloof) tussen de waar gelovigen (die rechtvaardig zijn voor God) en de ongelovig gestorvenen/goddelozen, zoals te lezen in de gelijkenis? of het echte verhaal van de rijke man en Lazarus. Er is wroeging en smart bij de rijke man. Lazarus bevindt zich in het goede deel.

Waar 'hel' staat in bijvoorbeeld de Statenvertaling in de geschiedenis over bijvoorbeeld Korach, Dathan en Abiram moet dodenrijk zijn volgens de grondtekst geloof ik.
Zij werden waarschijnlijk verslonden door een zogenaamde sinkhole (de aarde ging open) en stierven ter plekke.

Het paradijs waar Jezus bij de moordenaar op doelt is denk ik het gedeelte van het dodenrijk waar de rechtvaardigen verbleven.
Jezus zei immers: 'Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' en Jezus gaf de geest en Zijn lichaam heeft drie dagen in het graf gelegen.

De gelovigen uit het dodenrijk zijn geloof ik naar de hemel gegaan toen Jezus naar de hemel is gegaan of er was.

De verschrikkelijke hel zal er geloof ik volgens het Woord zijn na het laatste oordeel.
De duivel en zijn engelen gaan nu nog gewoon rond als een briesende leeuw of doen zich voor als een engel des lichts.

Hoe het precies is weet ik niet.

Belangrijkste is of we bereidt zijn mensen! We leven in een aangename tijd omdat Jezus nu nog te vinden is.

Johannes S schreef:

-DIA- schreef:

refo schreef:In feite zegt de bijbel niets omtrent een eventuele onsterfelijkheid van de ziel. We lezen wel van een Opstanding der doden. Als die er niet zou zijn, zouden we de ellendigste van alle mensen zijn, zegt Paulus. In onze optiek heeft Paulus het mis. De opstanding is niet onmisbaar, want de gestorvenen zijn al in de hemel.
We moeten ons houden aan datgene wat God er Zelf over zegt.
Hoor je nog wel eens iets over wederkomst en opstanding, behalve in de betreffende HC-afdelingen?

Ziel en lichaam worden bij het sterven gescheiden. Bij het eindoordeel op de jongste dag worden ziel en lichaam herenigd. Dat de ziel 'van stonde aan' bij haar Hoofd Christus Jezus in de hemel is, is duidelijk als we lezen wat Jezus sprak op Golgotha tot een van de moordenaars: "Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn".

Volgens mij kunnen we een aantal zaken uit de Bijbel herleiden en dat is dat de geest van de dieren naar de aarde gaat als die sterft (voor een dier is het definitief voorbij) en de geest (dat is geloof ik de ruach; adem) van de mens keert terug naar God.

Voorts wordt er geloof ik over een dodenrijk (hades) gesproken waar bewustzijn is. Er is een scheiding (een grote kloof) tussen de waar gelovigen (die rechtvaardig zijn voor God) en de ongelovig gestorvenen/goddelozen, zoals te lezen in de gelijkenis? of het echte verhaal van de rijke man en Lazarus. Er is wroeging en smart bij de rijke man. Lazarus bevindt zich in het goede deel.

Waar 'hel' staat in bijvoorbeeld de Statenvertaling in de geschiedenis over bijvoorbeeld Korach, Dathan en Abiram moet dodenrijk zijn volgens de grondtekst geloof ik.
Zij werden waarschijnlijk verslonden door een zogenaamde sinkhole (de aarde ging open) en stierven ter plekke.

Het paradijs waar Jezus bij de moordenaar op doelt is denk ik het gedeelte van het dodenrijk waar de rechtvaardigen verbleven.
Jezus zei immers: 'Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn' en Jezus gaf de geest en Zijn lichaam heeft drie dagen in het graf gelegen.

De gelovigen uit het dodenrijk zijn geloof ik naar de hemel gegaan toen Jezus naar de hemel is gegaan of er was.

De verschrikkelijke hel zal er geloof ik volgens het Woord zijn na het laatste oordeel.
De duivel en zijn engelen gaan nu nog gewoon rond als een briesende leeuw of doen zich voor als een engel des lichts.

Hoe het precies is weet ik niet.

Belangrijkste is of we bereidt zijn mensen! We leven in een aangename tijd omdat Jezus nu nog te vinden is.

Over de hel is zondag uitgebreid gepreekt, waar de zondag van de 'nederdaling ter helle' aan de beurt was. Wat de SV vertaalt met het woordje hel, kan drie betekenissen hebben. Ik weet het. Maar ook werd genoemd dat de ziel van stonde aan...enz. met als bewijs-tekst "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn". Uw verklaring komt niet overeen met wat we zondag hoorden.
Er is wel door sommige theologen gedacht dat de menselijke ziel van eeuwigheid bestaan heeft, op Gods tijd op aarde geboren wordt en een lichaam krijgt, doch dit wordt door de rechtzinnige leraars verworpen.
Het woord bij Dathan enz. wijst juist op de hel in zijn verschrikking. Hoe hard de mens is wordt openbaar als het volk al snel daarop murmureert: Gij hebt het volk des Heeren gedood! (tegen Mozes)
De in de Statenvertaling gebruikte woorden zijn niet allen gelijk, als bv. hades. Het kan ook graf of dodenrijk betekenen, maar dan wordt dat in de kantt. wel aangegeven.

-DIA- schreef: De in de Statenvertaling gebruikte woorden zijn niet allen gelijk, als bv. hades. Het kan ook graf of dodenrijk betekenen, maar dan wordt dat in de kantt. wel aangegeven.

Niet altijd hoor. De HSV vertaald psalm 116 bijvoorbeeld met "angsten van het graf" met de volgende toelichting:

In de SV is dit begrip met "hel" vertaald. Op het eerste gezicht lijkt "het rijk van de dood of het graf" daar een sterke afzwakking van te zijn. Dit is echter niet het geval. Allereerst is het bepaald niet zo dat "hel" overal vervangen is door "rijk van de dood of graf". Er zijn drie begrippen in de Bijbel die door de Statenvertaling weergegeven worden met "hel". Het betreft de woorden "she'ol" in het Oude Testament en de woorden "hades" en "gehenna" in het Nieuwe Testament. Wie de Statenvertaling erbij houdt - met de Kanttekeningen (!) - en bijvoorbeeld met de concordantie van ds. Trommius alle plaatsen doorneemt waar in het Hebreeuws het woord "she'ol" staat, zal merken dat de Statenvertaling hier verre van consequent is geweest. Het woord komt maar liefst 65 x voor in het Oude Testament. Naar believen wordt de ene keer voor 'graf' en de andere keer voor 'hel' gekozen. Ging het om een gelovige, zoals Jakob, dan werd het 'graf'. Ging het om een ongelovige werd het 'hel'. Maar meestal loopt het helemaal door elkaar hen, en wordt, wanneer er voor 'hel' is gekozen, in de Kanttekeningen vermeldt dat hier 'graf' eigenlijk bedoeld wordt. Dat is niet wenselijk. Het gaat in het Oude Testament maar om één enkel begrip en dat moet je proberen zo consistent mogelijk te vertalen. Andere vertalingen hebben 'dodenrijk', maar dat hebben we willen vermijden. 'Dodenrijk' roept immers associaties op met de klassieke mythologie. Wel maakt de Bijbelschrijver bijvoorbeeld in Ezechiël 32 heel onbekommerd gebruik van beelden en voorstellingen die we ook bij de volken rondom Israël vinden. Met name in gedeelten van Jesaja en Ezechiël. In de HSV is het woord "she'ol" in het Oude Testament meestal vertaald met 'graf'. Wel met die kanttekening dat we het woord 'graf' hier wel in meer abstracte zin bedoelen als 'de plaats waar de doden zich bevinden' en niet als 'de plaats waar iemand begraven ligt'. Op een aantal plaatsen, met name daar waar een duidelijk contrast met het woord 'hemel' is (zoals Job 11:8, Psalm 139:8), of waar daadwerkelijk de hel wordt aangeduid, is gekozen voor 'hel' (Deuteronomium 32:22). Een enkele keer (6 x in het Oude Testament) roept het gebruik van 'graf' óók misverstanden op, zoals in Jesaja 14 en Ezechiël 32. Daarom is daar gekozen voor 'rijk van de dood'. Deze keus heeft dus niet te maken met afzwakking of het minder ernstig nemen van de hel, maar alleen omdat 'graf' of 'hel' hier meer vragen oproepen dan duidelijkheid verschaffen.

@DDD, ik hoorde dat het zelfs in mijn gemeente ook helemaal niet een vaste gewoonte is dat de kist in de kerk staat tijdens de rouwdienst. Het gebeurt wel, maar in incidentele gevallen. De kerkenraad heeft het liever niet. Blijkbaar ben ik tot nu toe voornamelijk bij rouwdiensten aanwezig geweest waar dit wel het geval was.

Dit even ter rechtzetting, omdat ik de indruk wekte dat het in mijn gemeente wel zo was.

Jantje schreef: De kerkenraad heeft het liever niet.

In hoeverre is dat een statisch dan wel dynamisch geheel?
Hij bestaat uit 8?10?12? of meer mannenbroeders, hebben die allemaal precies dezelfde starre mening?