Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door -DIA- »

Hierboven ergens zie ik Psalm 138:4.
Daarbij moet ik steeds denken aan mijn opa.
Deze psalm, dat waren de laatste woorden die mijn opa uitsprak op de aarde.
Daarna stierf hij:

Als ik, omringd door tegenspoed,
Bezwijken moet,
Schenkt Gij mij leven;
Is 't, dat mijns vijands gramschap brandt,
Uw rechterhand
Zal redding geven.
De HEER is zo getrouw, als sterk;
Hij zal Zijn werk
Voor mij volen - den,
Verlaat niet wat Uw hand begon,
O Levensbron,
Wil bijstand zenden.


Ik vind het ook mooi in Datheen:
Als ik door angst en tegenspoed
Ben in kleinmoed,
Gij mij verkwikket;
Ook tegen mijn wreedsten vijand
Uw rechterhand
Mij hulp beschikket.
Gij zult mijn kruis eindigen hier
want goedertier
zijt Gij gesta-adig
Het werk Uwer handen zult Gij
volvoeren vrij
o HEER' genadig
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gritje
Berichten: 233
Lid geworden op: 24 apr 2018, 21:36

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Gritje »

-DIA- schreef:
Zeeuw schreef:
-DIA- schreef: Maar er zit ook onmiskenbaar een showelement in. Dan moeten we ons afvragen of we zo'n Messiaanse Psalm zo mogen gebruiken. Hier wordt immers de lijdende Borg door de dichter sprekende ingevoerd. En wordt zo dit gebed (de heilige Naam Gods, die hier wordt aangeroepen) niet misbruikt?
Het is een gebarentolk DIA. Ik denk dat het overbrengen van de psalm zonder deze gebaren lastig is.
Dat begrijp ik, en een koor is een koor.
Ik bedoel ook de begeleiding, en de bewegingen op de muziek. Daar zit ergens een element van show. Ik bedoel vanzelf ook niet om stokstijf te blijven staan, dat zal met gebaren taal ook moeilijk zijn. Maar je ziet wel (of voelt wel) wat ik bedoel. Dat geldt dan ook voor een koor.
Dat meebewegen hoort echt bij de gebarentolk, ze tolkt zo ook de muziek. Wij horen of de muziek treurig of vrolijk is, dat hebben dove mensen niet, ik vind het heel knap als iemand dat zo kan tolken.
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Terri »

Arja schreef:Psalm 22 raakt mij (zowel berijmd als niet berijmd)

Ook deze (psalmproject - gebarentolkversie):

https://www.youtube.com/watch?v=_oGLwqGCnxw


Mijn God, mijn God, waarom verlaat Gij mij.
En blijft zo ver, terwijl ik tot U schrei,
en redt mij niet, maar gaat aan mij voorbij?
Hoe blijft Gij zwijgen?
Mijn God, mijn God, waarom verlaat U mij.
En bent zo ver, terwijl ik tot U schrei,
en redt mij niet, maar gaat aan mij voorbij?
Hoe blijft Gij zwijgen?

Mijn God, ik doe tot U mijn kreten stijgen bij dag, bij nacht.
Tot U slechts kan ik vluchten, maar krijg geen rust,
geen antwoord op mijn zuchten in klacht op klacht.

Mijn God, mijn God, waarom verlaat U mij.
En bent zo ver, terwijl ik tot U schrei,
en redt mij niet, maar gaat aan mij voorbij?
Hoe blijft Gij zwijgen?

Maar ik, mijn God, ‘k lig machteloos terneer.
Ik word vertrapt, ik heb geen leven meer.
Al spottend gaan ze tegen mij tekeer.
Zij die mij smaden.

Zo luidt hun raad, terwijl ze mij verraden.
Zoek het bij God, geef Hem uw leed te dragen.
Gij zal u redden, naar Zijn welbehagen.
Zo klinkt hun spot.

Mijn God, mijn God, waarom verlaat U mij.
En bent zo ver, terwijl ik tot U schrei,
en redt mij niet, maar gaat aan mij voorbij?
Hoe blijft Gij zwijgen? Mijn God.
Wat indrukwekkend!
Juist door de gebaren gaan de woorden leven.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef: Dat begrijp ik, en een koor is een koor.
Ik bedoel ook de begeleiding, en de bewegingen op de muziek. Daar zit ergens een element van show. Ik bedoel vanzelf ook niet om stokstijf te blijven staan, dat zal met gebaren taal ook moeilijk zijn. Maar je ziet wel (of voelt wel) wat ik bedoel. Dat geldt dan ook voor een koor.
Wat zou jij je ongemakkelijk hebben gevoeld bij de oudtestamentische eredienst. Koren, instrumenten, reidans, handen klappen... 't Is allemaal zo bijbels als ik weet niet wat.
~~Soli Deo Gloria~~
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door DDD »

Toch is dit wel een punt, want ik ben bang dat er meer mensen zijn die een punt maken van de verbeelding (wat DIA noemt het show-element). Nu is dat voor doven natuurlijk minder gevoelig, die moeten het immers doen met wat ze zien.

Maar ik heb wel bezwaar tegen de redenering. Een goede preek bevat ook een show-element. Ik zou wel graag weten wat DIA daarvan vindt.

Overigens vind ik psalm 94 in de berijming 1967 en Weerklank bijzonder mooi, heb ik net geconstateerd. Een voorbeeld:
Maar stortte ik soms bijna neder,
dan steunde Gij mij sterk en teder;
ik viel niet, want Gij hield mij vast.
Als in mijn hart de twijfel wast,
dan zijt Gij, Heer, mij zeer nabij
en met uw troost verkwikt Gij mij.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Dodo »

Gritje schreef:
-DIA- schreef:
Zeeuw schreef:
-DIA- schreef: Maar er zit ook onmiskenbaar een showelement in. Dan moeten we ons afvragen of we zo'n Messiaanse Psalm zo mogen gebruiken. Hier wordt immers de lijdende Borg door de dichter sprekende ingevoerd. En wordt zo dit gebed (de heilige Naam Gods, die hier wordt aangeroepen) niet misbruikt?
Het is een gebarentolk DIA. Ik denk dat het overbrengen van de psalm zonder deze gebaren lastig is.
Dat begrijp ik, en een koor is een koor.
Ik bedoel ook de begeleiding, en de bewegingen op de muziek. Daar zit ergens een element van show. Ik bedoel vanzelf ook niet om stokstijf te blijven staan, dat zal met gebaren taal ook moeilijk zijn. Maar je ziet wel (of voelt wel) wat ik bedoel. Dat geldt dan ook voor een koor.
Dat meebewegen hoort echt bij de gebarentolk, ze tolkt zo ook de muziek. Wij horen of de muziek treurig of vrolijk is, dat hebben dove mensen niet, ik vind het heel knap als iemand dat zo kan tolken.
Ik snap Dia wel een beetje. Ik denk dat de gebarentolk wat meer beweegt dan nodig is voor het vertalen. Ze deint wat mee met de muziek, zeg maar. Zou voor mij ook niet hoeven - hoewel ik me er ook niet heel erg aan stoor.
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door DDD »

Hoe wil je dan de muziek verbeelden? Het gaat tenslotte om tekst én muziek die de dove niet hoort.

Niemand zegt hier dat het bewegen iets te maken heeft met het vertalen. Dat is het punt niet. Het gaat erom dat ze de muziek verbeeldt.

Overigens vind ik dat de bewegingen heel functioneel zijn, ook voor mensen die niet doof zijn.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5643
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Dodo »

Ik ben wel eens in een dovendienst geweest, maar daar werd niet zo bewogen bij het zingen.
Mijn dochter heeft een jaar gebarentaal gedaan, dus zij redde zich daar prima. Ik was degene die geen idee had - de “gehandicapte”.
Gritje
Berichten: 233
Lid geworden op: 24 apr 2018, 21:36

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Gritje »

DDD schreef:Hoe wil je dan de muziek verbeelden? Het gaat tenslotte om tekst én muziek die de dove niet hoort.

Niemand zegt hier dat het bewegen iets te maken heeft met het vertalen. Dat is het punt niet. Het gaat erom dat ze de muziek verbeeldt.

Overigens vind ik dat de bewegingen heel functioneel zijn, ook voor mensen die niet doof zijn.
Dit dus, anders kunnen ze ook gewoon de tekst geven. Is veel makkelijker.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Toch is dit wel een punt, want ik ben bang dat er meer mensen zijn die een punt maken van de verbeelding (wat DIA noemt het show-element). Nu is dat voor doven natuurlijk minder gevoelig, die moeten het immers doen met wat ze zien.

Maar ik heb wel bezwaar tegen de redenering. Een goede preek bevat ook een show-element. Ik zou wel graag weten wat DIA daarvan vindt.

Overigens vind ik psalm 94 in de berijming 1967 en Weerklank bijzonder mooi, heb ik net geconstateerd. Een voorbeeld:
Maar stortte ik soms bijna neder,
dan steunde Gij mij sterk en teder;
ik viel niet, want Gij hield mij vast.
Als in mijn hart de twijfel wast,
dan zijt Gij, Heer, mij zeer nabij
en met uw troost verkwikt Gij mij.
Ik las vorige week in de krant dat het woord 'wassen' door onze jeugd niet meer begrepen wordt (aldus de heer Rouwendal). Dus ik begrijp deze woordrijm in het geheel niet.

En verder begrijp ik er helemaal geen bal van. Er is in het voorjaar hier in de kerk altijd een dovenzondag (i.s.m. Dovenzorg). En oud. Agteresch uit Capelle aan den IJssel-West wijst dan altijd heel rustig met zijn stok de woorden op het letterbord aan, noot voor noot en lettergreep voor lettergreep. Ik heb hem nog nooit bepaalde dansende bewegingen daarbij zien maken. :D En een show-element kan ik het al helemaal niet noemen.
Laatst gewijzigd door Jantje op 01 jul 2019, 23:51, 3 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gritje
Berichten: 233
Lid geworden op: 24 apr 2018, 21:36

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Gritje »

Deze psalmen heben voor mij een grote betekenis gekregen

Ps 145:6
De Heer is recht in al Zijn wegen werk;
Zijn goedheid kent in t gans heelal geen perk
Hij is nabij de ziel die tot Hem zucht;
Hij troost het hart dat schreiend tot Hen vlucht;
Dat ongeveinds in t midden der ellenden,
Zich naar Gods troon met zijn gebeen blijft wenden;
Hij geeft den wens aan allen die Hem vrezen;
Hun bede heeft hij nimmer afgewezen.


Ps 52: 7
Mijn God, U zal ik eeuwig loven,
Omdat Gij t hebt gedaan;
K verwacht Uw trouwe hulp van boven,
Uw waarheid zal bestaan;
Uw Naam is voor t oprecht gemoed
Van al Uw gunstvolk goed.
Online
DDD
Berichten: 28483
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door DDD »

@Dodo:
Dan is de muziek dus niet verbeeld.

Los daarvan zal daarover altijd discussie blijven, want er zijn allerlei manieren van zingen. Ik luisterde onlangs naar een afsplitsing vlak bij mij in de buurt en daar brulden ze ook op verhoogde toon tijdens de zangmomenten.

@Jantje:
Ik begrijp de SV wel, en zeker het woord wassen. Het wassende water. Maar goed. Ik snap ook dat je dat niet van iedereen kunt verwachten. Aan mensen die dat woord niet kennen, zijn de fijnproeverijen van de psalmdichtkunst ook niet besteed.

En als het met een stok wordt aangewezen, dan kun je het mijns inziens net zo goed declameren. Dat is geen zingen en al helemaal geen verbeelden van de muziek. Oftewel, in dat geval wordt de muziek gewoon weggelaten, als zijnde een bijzaak.

Ik beweer niet dat ouderling Agteresch op dansles moet, maar ik vind de uitvoering die wij nu bespreken al bij voorbaat muzikaler. Overigens kun je zoiets ook heel prima met een bewegend vetgedrukt woord doen, maar goed. Een stok is ook mogelijk.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Jantje »

DDD schreef:Los daarvan zal daarover altijd discussie blijven, want er zijn allerlei manieren van zingen. Ik luisterde onlangs naar een afsplitsing vlak bij mij in de buurt en daar brulden ze ook op verhoogde toon tijdens de zangmomenten.
Zeg, je gaat de bovenstem toch niet afkraken hé? :banghead Was het een bovenstemzangavond?
DDD schreef:Ik begrijp de SV wel, en zeker het woord wassen. Het wassende water. Maar goed. Ik snap ook dat je dat niet van iedereen kunt verwachten. Aan mensen die dat woord niet kennen, zijn de fijnproeverijen van de psalmdichtkunst ook niet besteed.
En dus maakt het niet uit of je De Nieuwe Psalmberijming zingt of die van 1773 of Datheen. :langue
DDD schreef:En als het met een stok wordt aangewezen, dan kun je het mijns inziens net zo goed declameren. Dat is geen zingen en al helemaal geen verbeelden van de muziek. Oftewel, in dat geval wordt de muziek gewoon weggelaten, als zijnde een bijzaak.
Er zit ook nog een alleraardigst vrouwtje op het podium die met wijdopengesperde mond alle woorden heel duidelijk articuleert en ook de gebaren er bij maakt. Dus dat zit wel goed.
DDD schreef:Ik beweer niet dat ouderling Agteresch op dansles moet, maar ik vind de uitvoering die wij nu bespreken al bij voorbaat muzikaler. Overigens kun je zoiets ook heel prima met een bewegend vetgedrukt woord doen, maar goed. Een stok is ook mogelijk.
Wat bedoel je met een bewegend vetgedrukt woord? Er hangt zelfs bij ons geen beamer in de kerk hoor.
Overigens weet ik dat onze dove vrienden en vriendinnen altijd bijzonder dankbaar zijn voor de zondag die ze in de kerk waren. Ze zijn ook alleraardigst en altijd heel vriendelijk. Het gaat bij hen vooral om het Woord. Dat merk je aan alles.
Laatst gewijzigd door Jantje op 02 jul 2019, 01:03, 1 keer totaal gewijzigd.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door -DIA- »

Hendrikus schreef:
-DIA- schreef: Dat begrijp ik, en een koor is een koor.
Ik bedoel ook de begeleiding, en de bewegingen op de muziek. Daar zit ergens een element van show. Ik bedoel vanzelf ook niet om stokstijf te blijven staan, dat zal met gebaren taal ook moeilijk zijn. Maar je ziet wel (of voelt wel) wat ik bedoel. Dat geldt dan ook voor een koor.
Wat zou jij je ongemakkelijk hebben gevoeld bij de oudtestamentische eredienst. Koren, instrumenten, reidans, handen klappen... 't Is allemaal zo bijbels als ik weet niet wat.
Dank u! (u begrijpt het blijkbaar) Maar toch, ik ben gewend dat u nooit ergens op ingaat, maar ik zou er toch wat nader over weten. Hoe denkt u eigenlijk? Oudtestamentisch? Of in kader ziet u dit zo? Ik zou het namelijk ook graag begrijpen... Maar goed, u laat niet snel het achterste van uw tong zien. Misschien is het dan verstandiger om maar niets te zeggen. Wamt deze reactie lijkt immers nergens op? Of zou u het toch nog nader willen uitleggen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Roos2018
Berichten: 842
Lid geworden op: 01 aug 2018, 02:16
Locatie: CA - USA

Re: Psalmgezang, daar 't hart door wordt geraakt... (Psalm 18 vers 15, berijmd)

Bericht door Roos2018 »

-DIA- schreef:
Hendrikus schreef:
-DIA- schreef: Dat begrijp ik, en een koor is een koor.
Ik bedoel ook de begeleiding, en de bewegingen op de muziek. Daar zit ergens een element van show. Ik bedoel vanzelf ook niet om stokstijf te blijven staan, dat zal met gebaren taal ook moeilijk zijn. Maar je ziet wel (of voelt wel) wat ik bedoel. Dat geldt dan ook voor een koor.
Wat zou jij je ongemakkelijk hebben gevoeld bij de oudtestamentische eredienst. Koren, instrumenten, reidans, handen klappen... 't Is allemaal zo bijbels als ik weet niet wat.
Dank u! (u begrijpt het blijkbaar) Maar toch, ik ben gewend dat u nooit ergens op ingaat, maar ik zou er toch wat nader over weten. Hoe denkt u eigenlijk? Oudtestamentisch? Of in kader ziet u dit zo? Ik zou het namelijk ook graag begrijpen... Maar goed, u laat niet snel het achterste van uw tong zien. Misschien is het dan verstandiger om maar niets te zeggen. Wamt deze reactie lijkt immers nergens op? Of zou u het toch nog nader willen uitleggen?
Niet iedereen hoeft zich te herkennen in de stemmige Gereformeerde zangkunst zoals jij dat gewend bent, @DIA.
Dan zal een groot deel van de "schare die niemand tellen kan" die in de hemel het volmaakte lied mag zingen zich niet kunnen herkennen in jouw beleving.
Gewoon een eerlijke vraag: hoe ga je daar mee om?
Probeer eerlijk met jezelf om te gaan, maar ook met je medemens.
De Noord-West Europese cultuur is slechts voor een heel klein deel door de geschiedenis heen ontleend aan de Bijbelse muziekcultuur van eertijds en wat tijdens de Reformatie een eigen identiteit gekregen heeft, en dat dient naar mijn mening daarom een bescheiden rol te spelen in het beoordelen of de oorspronkelijke Bijbelse muziek geoorloofd is naar dergelijke huidige Gereformeerde maatstaven.

Dat is slechts een kwestie van cultuurbeleving, maar is zeker niet normgevend en Bijbels bepaald.
Door de eeuwen heen heeft Deut 6: 4:
Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
zo geklonken, en zo klinkt het nog steeds na vele eeuwen, onveranderd:
https://www.youtube.com/watch?v=sfF6-TkAnBM

Daar zal jij je wellicht niet in kunnen vinden - en dat hoeft ook niet - maar het zal veel eerder voor degenen die dichter bij de Bijbelse cultuur leven - een kwestie van herkenning zijn, net zoals jij de Psalmen van Datheen gewend bent, en waarbij jij je comfortabel voelt.
Maar dat neemt niet weg dat de Oudtestamentische zangkunst en muziekbeleving de vroege NT-ische niet kerk vreemd was.
En zo is er ook geen grond om dat lichtvaardig te veroordelen.
Plaats reactie