Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind het wel extreem om te zeggen dat liederen van Sela ongereformeerd zijn en ook dat Opwekkingsliederen allemaal fout zouden zijn.
Is dat laatste (allemaal fout) gezegd dan?
Dat was de aanleiding van dit gesprek. Zo staat het in het artikel.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Valcke »

DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind het wel extreem om te zeggen dat liederen van Sela ongereformeerd zijn en ook dat Opwekkingsliederen allemaal fout zouden zijn.
Is dat laatste (allemaal fout) gezegd dan?
Dat was de aanleiding van dit gesprek. Zo staat het in het artikel.
Nee hoor, zo staat er niet. Het is je eigen conclusie.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Erasmiaan »

Bezorgd schreef:
Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:Dit stukje deel ik echt niet. Ik denk dat je dan ook geen juist zicht hebt over de muziek cultuur bij jongeren uit de reformatorische gezindte.
Je hebt gelijk dat je veranderingen ziet in de uitvoering van muziek. Andere instrumenten, ritmes en melodieën.
De reden daarachter is m.i. dat de wereld kleiner wordt.
We weten nu dat andere christenen in de wereld heel andere muziek culturen kennen dan de Nederlandse, waar het orgel en gedragen zingen de standaard was. Zelf geloof ik echt dat dat de reden is dat je daarin wat ziet verschuiven. En logisch, jongeren zoeken vaak weer wat nieuws op, qua vorm, zonder de inhoud geweld aan te willen doen.
Dat zou ook kunnen, maar het gevaar daarvan is dus de wereldgelijkvormigheid, ontbreken van eerbiedigheid, enz., waar ook door andere forummers op gewezen wordt. Dat is wel een fundamenteel punt. Want al zou heel de wereld het doen, maar het is niet naar Gods Woord, dan heeft het geen dagenraad. Het "gij geheel anders" geldt ook voor onze muziekkeuze.

In het paralleltopic kun je zien dat de inhoud van een van de meest beluisterde liederen dubieus is. Dus zonder de inhoud geweld aan willen doen, klopt niet.

.
Ik heb het niet over 'de wereld' maar over christenen wereldwijd.
En dat die andere muziek stijl bijbelse papieren heeft bewijst psalm 150 zelfs in het opnoemen van allerlei instrumenten.
We moeten gevoel, cultuur en bijbelse gegevens niet met elkaar verwarren.

Overigens gaan de zendingsorganisaties van onze kerkverbanden er ook wel goed mee om.
Waar in het begin er nog geprobeerd is om ook op zendingsvelden psalmen op de Nederlandse manier te gaan zingen. is men er al snel vanaf gestapt. Een gemiddelde kerkdienst in Afrika is qua muziek ritmischer dan veel liederen van Sela of ander opwekkingsliederen.

Persoonlijk vind ik dat je vorm en inhoud uit elkaar moet trekken. En als liederen inhoudelijk niet kloppen, moet er zeker iets van gezegd worden. Maar er geen strakkere lat naast leggen dan de psalmen, en zeker niet generaliseren.
Het is een bekend en favoriet argument: de muziek op het zendingsveld en van de christenen wereldwijd. Maar dat is niet onze cultuur en wat ik op YouTube heb gezien en op campings heb ervaren van allerlei christelijke bands en zangers is dat het vaak tekst is die tegen het remonstrantse aan zit of remonstrants is in een wereldse ambiance, ritme, uitvoering en instrumenten.

En al wat niet naar Gods Woord is moeten we afwijzen. Laten toch oppassen om daar een lans voor te breken en onze kinderen te brengen in gospel/evangelische-kringen waar God en wereld hand in hand gaan. Ook hierin “gij geheel anders”.

Kort samengevat: ik vind dat je teveel nuanceert en ben het niet met je eens.
CvdW
Berichten: 2928
Lid geworden op: 23 mar 2015, 13:07

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door CvdW »

Valcke schreef:
DDD schreef:@Erasmiaan:

De vraagstelling staat in de titel van dit draadje en lijkt mij vrij eenvoudig. Er is niets mis mee om ook andere onderwerpen te bespreken, maar de suggestie dat iemand ten onrechte zou stellen dat er niet eerder discussie zou zijn geweest over bepaalde gezangen en liederen, is onjuist en slaat ook niet op één van de eerdere bijdragen in dit draadje.

Het gaat om de radicalisering in standpunten daarover. En mochten er vroeger ook mensen zijn geweest met dergelijke extreme standpunten, dan doet dat aan de radicalisering eventueel wel af, maar niet aan het feit dat de genoemde punten extreem zijn.
De GG rekent ds Ledeboer als een van degenen die aan de oorsprong stond van haar kerkverband.

Uitgerekend ds Ledeboer wierp o.a. de gezangenbundel van de kansel (of liet deze per vergissing vallen maar wilde die toen niet weer opgeraapt hebben) en begroef die in zijn tuin. Later draaide ds Ledeboer zelfs het zingen van 1773 terug om zich alleen nog te willen houden aan Datheen.

Ik weet niet of het veel radicaler kan dan bij deze (ook door mij) zeer gerespecteerde 'voorvader' van de GG. De gesignaleerde trend tot radicalisering snap dan ik ook niet, eerlijk gezegd.

Lees bovenstaande met een knipoog, hoewel ik het natuurlijk niet zo maar naar voren breng.
Dat heb ik nog nooit gehoord of gelezen. Waar kan ik dit lezen?
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Valcke »

CvdW, de GG is in 1907 gevormd door een fusie van de Ledeboeriaanse gemeenten en de Ger Gem onder het Kruis. De naam Ledeboeriaanse gemeenten verwijst duidelijk genoeg naar ds Ledeboer.
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door liz boer »

Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:
Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:Dit stukje deel ik echt niet. Ik denk dat je dan ook geen juist zicht hebt over de muziek cultuur bij jongeren uit de reformatorische gezindte.
Je hebt gelijk dat je veranderingen ziet in de uitvoering van muziek. Andere instrumenten, ritmes en melodieën.
De reden daarachter is m.i. dat de wereld kleiner wordt.
We weten nu dat andere christenen in de wereld heel andere muziek culturen kennen dan de Nederlandse, waar het orgel en gedragen zingen de standaard was. Zelf geloof ik echt dat dat de reden is dat je daarin wat ziet verschuiven. En logisch, jongeren zoeken vaak weer wat nieuws op, qua vorm, zonder de inhoud geweld aan te willen doen.
Dat zou ook kunnen, maar het gevaar daarvan is dus de wereldgelijkvormigheid, ontbreken van eerbiedigheid, enz., waar ook door andere forummers op gewezen wordt. Dat is wel een fundamenteel punt. Want al zou heel de wereld het doen, maar het is niet naar Gods Woord, dan heeft het geen dagenraad. Het "gij geheel anders" geldt ook voor onze muziekkeuze.

In het paralleltopic kun je zien dat de inhoud van een van de meest beluisterde liederen dubieus is. Dus zonder de inhoud geweld aan willen doen, klopt niet.

.
Ik heb het niet over 'de wereld' maar over christenen wereldwijd.
En dat die andere muziek stijl bijbelse papieren heeft bewijst psalm 150 zelfs in het opnoemen van allerlei instrumenten.
We moeten gevoel, cultuur en bijbelse gegevens niet met elkaar verwarren.

Overigens gaan de zendingsorganisaties van onze kerkverbanden er ook wel goed mee om.
Waar in het begin er nog geprobeerd is om ook op zendingsvelden psalmen op de Nederlandse manier te gaan zingen. is men er al snel vanaf gestapt. Een gemiddelde kerkdienst in Afrika is qua muziek ritmischer dan veel liederen van Sela of ander opwekkingsliederen.

Persoonlijk vind ik dat je vorm en inhoud uit elkaar moet trekken. En als liederen inhoudelijk niet kloppen, moet er zeker iets van gezegd worden. Maar er geen strakkere lat naast leggen dan de psalmen, en zeker niet generaliseren.
Het is een bekend en favoriet argument: de muziek op het zendingsveld en van de christenen wereldwijd. Maar dat is niet onze cultuur en wat ik op YouTube heb gezien en op campings heb ervaren van allerlei christelijke bands en zangers is dat het vaak tekst is die tegen het remonstrantse aan zit of remonstrants is in een wereldse ambiance, ritme, uitvoering en instrumenten.

En al wat niet naar Gods Woord is moeten we afwijzen. Laten toch oppassen om daar een lans voor te breken en onze kinderen te brengen in gospel/evangelische-kringen waar God en wereld hand in hand gaan. Ook hierin “gij geheel anders”.

Kort samengevat: ik vind dat je teveel nuanceert en ben het niet met je eens.
Dit staat er in de SV Efeziërs 4

20 Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
Dit in NBG
20Maar gij geheel anders: gij hebt Christus leren kennen.

Ik denk dat deze tekst hier niet op slaat.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Panny
Berichten: 1809
Lid geworden op: 02 okt 2013, 16:08

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Panny »

Wat ik mooi vind aan bijvoorbeeld Sela, Christian Verwoerd of Psalm Project is de muziek zelf.
Ik hou gewoon niet echt van de refo koor muziek.
Ik luister veel liever naar rustige solo zang.
Koormuziek is vaak zo massaal, helemaal met zo'n 'volle' orgelpartij erachter. De tekst is zelfs vaak helemaal niet goed verstaanbaar.
Ik luister er gewoon niet zo graag naar.
Er is ook weinig kwalitatieve aanbod wat betreft solo zang met bijvoorbeeld rustige piano/gitaar begeleiding.
Herkennen anderen dat?

Bijvoorbeeld deze kerstliederen van Sela vind ik veel fijner om te luisteren, dan een willekeurig refo mannenkoor kerst cd:
https://youtu.be/W5YM93Z-Mu0

https://youtu.be/X0iZGF5b_zY
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door DDD »

Valcke schreef:
DDD schreef:
Valcke schreef:
DDD schreef:Ik vind het wel extreem om te zeggen dat liederen van Sela ongereformeerd zijn en ook dat Opwekkingsliederen allemaal fout zouden zijn.
Is dat laatste (allemaal fout) gezegd dan?
Dat was de aanleiding van dit gesprek. Zo staat het in het artikel.
Nee hoor, zo staat er niet. Het is je eigen conclusie.
Wel. Dit staat er:
Moet je weg uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt, vroeg een bezoeker. Macleane: „Dat zou ik zeker doen. Als je kinderen gedoopt zijn, heb je de plicht om hen daar te brengen waar het Evangelie recht verkondigd wordt.”

Meerdere ouders noemden dat hun kinderen opwekkingsliederen aanleren op reformatorische scholen. Ds. De Heer: „Ga naar de school toe met je bezwaren. Niet op hoge poten, maar vanuit zorg in het hart. We hebben een verantwoordelijkheid voor onze scholen.”
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Valcke »

Het gaat over opwekkingsmuziek en over opwekkingsliederen. Er staat niet dat opwekkingsliederen (wat dat dan ook precies is) "allemaal fout" zijn, niets uitgezonderd. Terwijl dat wel jouw conclusie is. Je scherpt dus aanzienlijk aan wat er staat.

Mij verrast het elke keer weer hoe je je standpunten inkleedt en vervolgens ook weer zonder enige gêne wijzigt. Lange tijd houd je velen bezig met je stelling dat sprake is van extremisme en radicalisering. Dat trek je vervolgens na een lange discussie weer in, maar ondertussen slaag je er nog steeds niet in om hetgeen gezegd is correct weer te geven. (Overigens heb ik nu weer genoeg gezegd, dus ik weet niet of ik nog verder zal reageren.)
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Bezorgd »

Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:[
Ik heb het niet over 'de wereld' maar over christenen wereldwijd.
En dat die andere muziek stijl bijbelse papieren heeft bewijst psalm 150 zelfs in het opnoemen van allerlei instrumenten.
We moeten gevoel, cultuur en bijbelse gegevens niet met elkaar verwarren.

Overigens gaan de zendingsorganisaties van onze kerkverbanden er ook wel goed mee om.
Waar in het begin er nog geprobeerd is om ook op zendingsvelden psalmen op de Nederlandse manier te gaan zingen. is men er al snel vanaf gestapt. Een gemiddelde kerkdienst in Afrika is qua muziek ritmischer dan veel liederen van Sela of ander opwekkingsliederen.

Persoonlijk vind ik dat je vorm en inhoud uit elkaar moet trekken. En als liederen inhoudelijk niet kloppen, moet er zeker iets van gezegd worden. Maar er geen strakkere lat naast leggen dan de psalmen, en zeker niet generaliseren.
Het is een bekend en favoriet argument: de muziek op het zendingsveld en van de christenen wereldwijd. Maar dat is niet onze cultuur en wat ik op YouTube heb gezien en op campings heb ervaren van allerlei christelijke bands en zangers is dat het vaak tekst is die tegen het remonstrantse aan zit of remonstrants is in een wereldse ambiance, ritme, uitvoering en instrumenten.

En al wat niet naar Gods Woord is moeten we afwijzen. Laten toch oppassen om daar een lans voor te breken en onze kinderen te brengen in gospel/evangelische-kringen waar God en wereld hand in hand gaan. Ook hierin “gij geheel anders”.

Kort samengevat: ik vind dat je teveel nuanceert en ben het niet met je eens.
Maar moet onze cultuur dan zo zwaar wegen dat je alles wat anders is afwijst?
Want ik heb het niet over inhoud. Daar ben ik het met je eens. Maar de vorm wordt vaak als 'werelds' neergezet, terwijl het m.i. meer een cultuur ding is.
Want hoe beoordeel jij dan zingende Afrikaanse christenen en musicerende christen Aziaten, die een heel andere muziekcultuur hebben?

Is het argument "gij geheel anders" niet alleen geldig, als het wereldwijd zou gelden?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Wandelende »

Valcke schreef:Het gaat over opwekkingsmuziek en over opwekkingsliederen. Er staat niet dat opwekkingsliederen (wat dat dan ook precies is) "allemaal fout" zijn, niets uitgezonderd. Terwijl dat wel jouw conclusie is. Je scherpt dus aanzienlijk aan wat er staat.
(...)
In het artikel staat een oproep om te vertrekken uit een gemeente waar opwekkingsmuziek wordt gezongen. Daarbij wordt niet aangegeven dat er ook goede liederen zijn òf dat het niet alle liederen betreft. Zodoende is de reactie van @DDD zeker niet "aanzienlijker scherper" dan wat er staat.
(~)
Gebruikersavatar
Orchidee
Berichten: 10424
Lid geworden op: 30 dec 2009, 15:06
Locatie: Naast de buren

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Orchidee »

Tjonge wat verbaas ik me steeds méér in deze discussie
Wat een gezever en onjuiste interpretaties!
U bent tegen gezangen, opwekkingsliederen, JhdH liederen, Sela enz.
We mochten met zijn allen blij zijn als alle jeugd dit genre tot zich nam!
De meesten (al is het niet bij alle ouders bekend, want zoiets doet mijn kind niet) luisteren liever en véél wat anders!
U (wilt niet weten) wat de jeugd allemaal luistert.
Vraag eens of je ook een oortje in mag als ze muziek aan het luisteren zijn
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Valcke »

Nog even iets uit de historie. Ik noemde eerder ds. Ledeboer. Maar ook binnen de GB van de Ned. Herv. Kerk is het zingen van gezangen in de erediensten altijd bezwaarlijk geweest. Hierbij een verantwoording namens de GB uit 1950:
Geen Gezangen.

Waarom momenteel geen gezangen in de dienst des Woords ? De hedendaagse bundel [1938] bevat vele liederen, die in strijd zijn met Schrift en Belijdenis en die het reformatorisch karakter onzer Kerk aantasten. De invoering heeft niet „kerkelijk” plaats gevonden, d. w. z. is niet „door de Kerk heengegaan”. Kerkeraden en Classicale Vergaderingen hebben over de bundel niet geconsidereerd. De Synode heeft de nieuwe bundel, samengesteld door een door de Synode benoemde commissie, in 1938 alleen maar aan de Kerk aangeboden, terwijl predikanten en kerkeraden de bundel naar particulier inzicht hebben overgenomen.

De meeste gezangen passen allerminst in het geestelijk klimaat van prediking en leven der Herv. Geref. gemeenten.

Enkelen verdedigden het alleenrecht der Psalmen, allen de prioriteit der Psalmen als geïnspireerd Woord Gods boven de gezangen als min of meer vrije vertolking van en reflectie op het Woord Gods.
Bron:
https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... ond-toch/3
Laatst gewijzigd door Valcke op 09 mei 2019, 19:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Valcke
Berichten: 7605
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door Valcke »

Wandelende schreef:
Valcke schreef:Het gaat over opwekkingsmuziek en over opwekkingsliederen. Er staat niet dat opwekkingsliederen (wat dat dan ook precies is) "allemaal fout" zijn, niets uitgezonderd. Terwijl dat wel jouw conclusie is. Je scherpt dus aanzienlijk aan wat er staat.
(...)
In het artikel staat een oproep om te vertrekken uit een gemeente waar opwekkingsmuziek wordt gezongen. Daarbij wordt niet aangegeven dat er ook goede liederen zijn òf dat het niet alle liederen betreft. Zodoende is de reactie van @DDD zeker niet "aanzienlijker scherper" dan wat er staat.
Daarover verschillen wij dan mening.
DDD
Berichten: 28479
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Oproep tot vertrek uit een gemeente waar opwekkingsmuziek gezongen wordt.

Bericht door DDD »

Valcke schreef:Het gaat over opwekkingsmuziek en over opwekkingsliederen. Er staat niet dat opwekkingsliederen (wat dat dan ook precies is) "allemaal fout" zijn, niets uitgezonderd. Terwijl dat wel jouw conclusie is. Je scherpt dus aanzienlijk aan wat er staat.

Mij verrast het elke keer weer hoe je je standpunten inkleedt en vervolgens ook weer zonder enige gêne wijzigt. Lange tijd houd je velen bezig met je stelling dat sprake is van extremisme en radicalisering. Dat trek je vervolgens na een lange discussie weer in, maar ondertussen slaag je er nog steeds niet in om hetgeen gezegd is correct weer te geven. (Overigens heb ik nu weer genoeg gezegd, dus ik weet niet of ik nog verder zal reageren.)
Er lopen in deze discussie allerlei dingen door elkaar. Zo heeft een forumdeelnemer wel degelijk gezegd dat niet alle muziek van Sela de toets van gereformeerde kritiek kan doorstaan.

Ik sta open voor onderbouwde terugkoppeling, en daar schaam ik mij niet voor. Je hebt alleen gelijk omdat niet kan worden uitgesloten dat de spreker zich beperkte tot het zingen van Opwekkingsliederen in de erediensten. Want als hij het bedoelde zoals ik het lees, dan zou hij wel zeggen dat alle Opwekkingsliederen fout zijn. Mijn interpretatie past bij wat er staat, die van jou en Erasmiaan is wellicht de bedoeling, maar dat betwijfel ik. Ik vind het in ieder geval gek om te zeggen dat ik mij moet schamen dat ik iemands uitspraken op hun letterlijke betekenis interpreteer.

Ook in de opmerking van ds. De Heer over Opwekkingsliederen op school zie ik geen enkel voorbehoud. Sterker nog, hij heeft het nadrukkelijk óók over de selectie van liederen in 'Op toonhoogte', al kan ik niet uitsluiten dat dat meer bedoeld was als schets van de doorwerking van Opwekkingsliederen. En bovendien lees ik nog wel eens wat van ds. De Heer en ondanks zijn voorzichtigheid over personen schroomt hij niet op dit punt stevige maar niet onderbouwde uitspraken te doen.

Wat betreft radicalisering: ik meen dat daarvan zeker sprake is, maar Jongere heeft wel gelijk in zijn stelling dat de omstandigheden ook kunnen wijzigen en dat daarin reden kan liggen voor een grotere nadruk op dit onderwerp.

Wat extremisme betreft: Wikipedia geeft een definitie die het gebruik daarvan in de indeling van kerken wat ongelukkig maakt, en daar zal ik dus verder op moeten studeren.
Laatst gewijzigd door DDD op 09 mei 2019, 19:33, 2 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie