Het kerkelijk jaar

Valcke
Berichten: 2075
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Valcke » 23 Apr 2019, 11:31

Herman schreef:We voeren dus een collectief gedoogbeleid om het maar niet te hoeven afschaffen.

Het is trouwens een gekke redenering om het Lutherse gebruik als niet gereformeerd af te wijzen. Dan versmal je de gereformeerde traditie tot het calvinisme en dat kan nooit goed zijn, zeker daar Luther's bevindelijk inslag zijn 1000-den verslaat onder ons.

Met het laatste ben ik het eens. Maar dat sluit toch niet uit dat we anders aankijken tegen het bewaren van tradities dan Luther deed? Wat dat betreft heeft de calvinistische reformatie toch verder doorgewerkt. En ik neem aan dat je ook niet de ongewijzigde Augsburger Confessie in alle opzichten voor je rekening neemt?

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4775
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Herman » 23 Apr 2019, 12:03

Valcke schreef:
Herman schreef:We voeren dus een collectief gedoogbeleid om het maar niet te hoeven afschaffen.

Het is trouwens een gekke redenering om het Lutherse gebruik als niet gereformeerd af te wijzen. Dan versmal je de gereformeerde traditie tot het calvinisme en dat kan nooit goed zijn, zeker daar Luther's bevindelijk inslag zijn 1000-den verslaat onder ons.

Met het laatste ben ik het eens. Maar dat sluit toch niet uit dat we anders aankijken tegen het bewaren van tradities dan Luther deed? Wat dat betreft heeft de calvinistische reformatie toch verder doorgewerkt. En ik neem aan dat je ook niet de ongewijzigde Augsburger Confessie in alle opzichten voor je rekening neemt?


Natuurlijk. Er is een duidelijk verschil tussen Luther en Calvijn. Maar beiden zijn reformatoren, dus je kan het etiket ongereformeerd niet over het wel of niet houden van feestdagen plakken. En dat etiket is doorgaans bedoelt als autorisatie ergens van, niet van een inhoudelijke claim van het woord reformeren.

Als goed ingelichte HHK'er kan ik natuurlijk moeilijk de Augsburgse Confessie als gezaghebbend aanvaarden, maar ik sta daar wel wat ruimdenkender in. Die confessie is namelijk op een geheel andere manier tot standgekomen dan de latere gereformeerde geschriften en ik waardeer hogelijks de poging en de mogelijkheden van Luther en Melanchton om daarmee een leerstellige breuk met de Rooms Katholieken te voorkomen. En om die reden neem ik die belijdenis dus wél voor mijn rekening.

Valcke
Berichten: 2075
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Valcke » 23 Apr 2019, 12:17

Nou, volgens mij ontbreken de inhoudelijke (Bijbelse) argumenten echt niet, hoor. Calvijn nam o.a. zeer serieus het Schriftwoord: 'lerende hen onderhouden wat IK u geboden heb'. Alleen wat Christus en de apostelen geleerd hebben, mag als vast kerkelijk gebruik aanvaard worden. Buiten dat zijn de dienstknechten van Christus niet gebonden en mógen menselijke inzettingen geen vaste regel worden. Dat doortrekt bij Calvijn ook het hele hoofdstuk van de christelijke vrijheid in de Institutie en zijn kwalificatie van de feestdagen als behorend tot gemeenten die niet wél geordend zijn. Ik ben het echt met dr. Op 't Hof eens dat ook dit een onderdeel is van het gereformeerd zijn. (Al weet ik ook dat afschaffing nu niet haalbaar is.) Ook Voetius was hier trouwens heel duidelijk in.

Gebruikersavatar
Floppy
Berichten: 1005
Lid geworden op: 13 Nov 2013, 10:20
Locatie: Een gezegend landje aan zee

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Floppy » 23 Apr 2019, 12:46

Het zou ook buitengewoon slecht zijn deze dingen in het huidige tijdsgewricht af te schaffen. Los van hoe je over de zaken zelf denkt - ik schat de waarde ervan een heel stuk hoger in dan Valcke - zijn ze de laatste herinneringen aan het christelijk geloof die niet-gelovigen nog meekrijgen.

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15555
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Luther » 23 Apr 2019, 19:19

Valcke schreef:Nou, volgens mij ontbreken de inhoudelijke (Bijbelse) argumenten echt niet, hoor. Calvijn nam o.a. zeer serieus het Schriftwoord: 'lerende hen onderhouden wat IK u geboden heb'. Alleen wat Christus en de apostelen geleerd hebben, mag als vast kerkelijk gebruik aanvaard worden. Buiten dat zijn de dienstknechten van Christus niet gebonden en mógen menselijke inzettingen geen vaste regel worden. Dat doortrekt bij Calvijn ook het hele hoofdstuk van de christelijke vrijheid in de Institutie en zijn kwalificatie van de feestdagen als behorend tot gemeenten die niet wél geordend zijn. Ik ben het echt met dr. Op 't Hof eens dat ook dit een onderdeel is van het gereformeerd zijn. (Al weet ik ook dat afschaffing nu niet haalbaar is.) Ook Voetius was hier trouwens heel duidelijk in.
De weergave door @Valcke van de visie van Calvijn en Voetius is juist.
Ik ben het echter niet met hen eens. Juist het kerkelijke jaar zorgt ervoor dat alle heilsfeiten ieder jaar ordelijk behandeld worden. Het zijn de kernpunten van het Evangelie. Ik zou zelfs een stap verder willen gaan: ook tussen Kerst en de lijdensweken stoffen behandelen die spreken van het heilswerk van Christus. (Dat kan uiteraard ook uit de profeten of de brieven.) Tussen Pasen en Pinksteren stoffen die daarbij passen. Pas na Pinksteren de echt vrije stoffen: OT-figuren, tekst uit de wijsheidsliteratuur, etc.
Bij dit alles zou het me overigens een lief ding waard zijn als de feestdagen op vaste momenten zouden worden vastgesteld, bijvoorbeeld:
Kerst op de één na laatste zondag en maandag van december; Pasen op de eerste zondag en maandag van april; Pinksteren op de laatste zondag en maandag van mei, etc.
Verder ben ik inderdaad ook voorstander van twee diensten op Goede Vrijdag; het argument daarvoor heb ik jaren geleden hier al eens genoemd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Valcke
Berichten: 2075
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Valcke » 23 Apr 2019, 19:24

Ik word van zulke discussies toch altijd wel weer bedroefd, om eerlijk te zijn. Kennelijk wordt er niet veel meer gevoeld van wat Calvijn en anderen hier werkelijk dreef toen zij zich tegen de feestdagen en andere eigenwillige menselijke inzettingen in de godsdienst verzetten.

Waarom maakten zij hier zo'n punt van, dat hoor ik eigenlijk ook hier bijna iedereen onder ons zeggen en denken. En waarom maakt ook iemand als dr. Op 't Hof zich daar kennelijk nog druk over?

Daarom toch nog maar een keer Calvijn zelf (en dan houd ik op):
Calvijn schreef:"Veel mensen zijn verwonderd, waarom de Heere zo heftig dreigt, dat Hij wonderlijk omgaan zal met dat volk, van hetwelk Hij met geboden der mensen gediend wordt, en daar benevens ook verklaart, dat Hij tevergeefs wordt geëerd door leringen der mensen. Maar indien ze bemerkten, wat het is in het stuk van de religie (dat is, in het stuk van de hemelse wijsheid) Gods mond alleen horen en aankleven, zo zouden ze meteen zien, dat de Heere geen slechte reden heeft, waarom Hij zodanige verkeerde diensten alzo vervloekt, welke Hem naar de lust en zinnelijkheid van ’s mensen vernuft bewezen worden. (…) Dit is de reden, waarom Paulus wil, dat wij zo naarstig zullen toezien, dat wij niet bedrogen worden door de tradities der mensen, en door die eigenwillige dienst, die buiten Gods Woord van de mensen bedacht is." (Institutie IV.10.24.)

Idem: "Vele beelden zichzelf in deze tijd in, dat wij ongeschikt zijn, omdat wij twist en geschil aanrichten vanwege het vrij eten van vlees, vanwege het vrije gebruik der feestdagen en klederen, en van dergelijke, gelijk zij zeggen, onnutte beuzelingen. Maar in deze dingen is vrij wat meer gelegen dan wel doorgaans gemeend en geloofd wordt.” (Institutie III.19.7.)

Idem: “Wordt het hem, die het bevel krijgt om te luisteren naar de mond des Heeren, niet verboden om ook maar iets van zichzelf te verzinnen?” - “Inderdaad, wat mag men nog van een mens verwachten of verlangen, nu het Woord des levens Zelf op een vertrouwelijke manier met ons in het vlees verkeerd heeft? (…) Dit betekent dat er voor anderen na Hem niets te zeggen is overgebleven. (…) En daarom blijft er maar één ding over voor de apostelen en voor hun navolgers tot op heden, namelijk om die wet nauwkeurig in acht te nemen, waardoor Christus hun zending heeft begrensd, toen Hij de opdracht gaf om heen te gaan en alle volken te onderwijzen, niet dat wat zij zomaar bij zichzelf hadden klaargemaakt, maar alles wat HIJ hun bevolen had.” (Institutie 1536, blz. 262 en 264.)

Overigens: tegen de indeling van het kerkelijk jaar verzet ik mij niet, zolang dat maar een vrije keuze van eenieder is. Bij niet-zondagse feestdagen ligt dit veel lastiger, omdat de onderhouding hiervan moeilijk 'vrijwillig' kan gebeuren als het eenmaal een massaal gebruik is.

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4775
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Herman » 23 Apr 2019, 19:40

Als Calvijn het in de vrijheid plaatst waarom kom jij dan steeds met een soort van anti-gebod. Ik vind het zeker geen plicht om de feestdagen te houden maar ik ben ook niet overtuigd dat dit een menselijke instelling is die tegen Mattheus 28 in gaat. Zeker voor de OT lijn van het Pesach feest naar de vervulling ervan met de kruisiging en opstanding lijkt me er een ononderbroken lijn te liggen.

En wat is het arbitrair om de wekelijkse gedenkdag te huldigen en iets jaarlijks terugkerends te veroordelen alleen omdat het een andere interval heeft?
Qui tollit peccata mundi, miserere nobis

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15555
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Luther » 23 Apr 2019, 20:05

Valcke schreef:Ik word van zulke discussies toch altijd wel weer bedroefd, om eerlijk te zijn. Kennelijk wordt er niet veel meer gevoeld van wat Calvijn en anderen hier werkelijk dreef toen zij zich tegen de feestdagen en andere eigenwillige menselijke inzettingen in de godsdienst verzetten.
Calvijn moet je wel in zijn tijd lezen. Hij was een Reformator van de tweede generatie, die de strijd met Rome op dit punt sterk had gevoerd.
Onze tijd is geheel anders: postmodern en seculier. Het zou zomaar kunnen dat Calvijn in onze tijd voor een explicietere viering van de Bijbelse feesten zou zijn geweest.

Maar los van Calvijn: Volgens mij kan niemand een bezwaar hebben tegen het beleggen van erediensten ook doordeweeks.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)

Jantje
Berichten: 9249
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Jantje » 23 Apr 2019, 20:08

Zeker niet. Maar ja, als er maar zo'n 20% komt, dan is de kerkenraad daar om den duur niet meer ontvankelijk voor, om die te beleggen.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Valcke
Berichten: 2075
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Valcke » 23 Apr 2019, 20:30

Herman schreef:Als Calvijn het in de vrijheid plaatst waarom kom jij dan steeds met een soort van anti-gebod. Ik vind het zeker geen plicht om de feestdagen te houden maar ik ben ook niet overtuigd dat dit een menselijke instelling is die tegen Mattheus 28 in gaat. Zeker voor de OT lijn van het Pesach feest naar de vervulling ervan met de kruisiging en opstanding lijkt me er een ononderbroken lijn te liggen.

En wat is het arbitrair om de wekelijkse gedenkdag te huldigen en iets jaarlijks terugkerends te veroordelen alleen omdat het een andere interval heeft?

Je hebt niet begrepen wat Calvijn met 'vrijheid' bedoelde. Hij bedoelde dat de gewetens van de mensen beslist niet gebonden mochten worden door menselijke inzettingen. En dat daarom menselijke inzettingen in de religie inderdaad géén plaats mogen hebben. Dus dat is niet de vrijheid om misschien wel of misschien niet menselijke inzettingen te hanteren.

En wat de laatste zin betreft: de wekelijkse gedenkdag is gebaseerd op Gods instelling en het voorbeeld van de apostelen. Die dag moet dus zéker onderhouden worden. Wat de doordeweekse diensten betreft: natuurlijk is het goed om zo vaak bijeen te komen als maar mogelijk is. Dit volgens de plaatselijke orde van een gemeente. Zolang een doordeweekse dienst maar niet het karakter krijgt van een bijzondere dag die toch vooral gevierd moet worden.

Luther schreef:Calvijn moet je wel in zijn tijd lezen. Hij was een Reformator van de tweede generatie, die de strijd met Rome op dit punt sterk had gevoerd.
Onze tijd is geheel anders: postmodern en seculier. Het zou zomaar kunnen dat Calvijn in onze tijd voor een explicietere viering van de Bijbelse feesten zou zijn geweest.

Calvijn kan dit niet tegenspreken, dus het is wel erg gemakkelijk om zoiets te beweren. Het heeft in elk geval geen grond. Calvijn behandelt het onderwerp menselijke inzettingen (zoals hij gewend is) aanzienlijk fundamenteler dan vanuit het conflict met de RK kerk alleen.

(Het tweede punt van Luthers post heb ik hierboven al beantwoord in reactie op Herman.)

Ik blijf dus bij mijn eerdere constateringen, al wil ik er verder ook wel graag een punt achter zetten.
Laatst gewijzigd door Valcke op 23 Apr 2019, 20:33, 1 keer totaal gewijzigd.

DDD
Berichten: 13310
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor DDD » 23 Apr 2019, 20:33

Jantje schreef:Zeker niet. Maar ja, als er maar zo'n 20% komt, dan is de kerkenraad daar om den duur niet meer ontvankelijk voor, om die te beleggen.


Nou, dat geloof ik niet. Volgens mij beleggen kerkenraden regelmatig kerkdiensten waar een groot deel van de aanwezigen vooral naartoe gaat om de andere gelovigen niet teleur te stellen. Bepaalde weekdiensten bijvoorbeeld, of derde diensten op een zondag, in andere gemeenten een tweede dienst waar maar 20 of 30 mensen komen.

Jantje
Berichten: 9249
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Jantje » 23 Apr 2019, 20:42

DDD schreef:
Jantje schreef:Zeker niet. Maar ja, als er maar zo'n 20% komt, dan is de kerkenraad daar om den duur niet meer ontvankelijk voor, om die te beleggen.


Nou, dat geloof ik niet. Volgens mij beleggen kerkenraden regelmatig kerkdiensten waar een groot deel van de aanwezigen vooral naartoe gaat om de andere gelovigen niet teleur te stellen. Bepaalde weekdiensten bijvoorbeeld, of derde diensten op een zondag, in andere gemeenten een tweede dienst waar maar 20 of 30 mensen komen.
Nee hoor, hier absoluut niet althans.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 4775
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Herman » 23 Apr 2019, 20:54

Valcke schreef:[Je hebt niet begrepen wat Calvijn met 'vrijheid' bedoelde. Hij bedoelde dat de gewetens van de mensen beslist niet gebonden mochten worden door menselijke inzettingen. En dat daarom menselijke inzettingen in de religie inderdaad géén plaats mogen hebben. Dus dat is niet de vrijheid om misschien wel of misschien niet menselijke inzettingen te hanteren.

Calvijn in een citaat van de vertaling van Gerrit Veldman:
Het derde onderdeel van de christelijk vrijheid is dat we in uiterlijke dingen, die erop zich zelf niet toe doen, voor God door geen enkele religieuze verplichting gebonden zijn. We mogen ze het ene moment gebruiken en het andere moment ongebruikt laten.

Volgens mij stopt Calvijns' redenering niet in het geweten, maar in het wel of niet doen van de zaak. En om die reden kan dus Mattheus 28 nooit uitgelegd worden als een gebod die heerst over het wel of niet houden van een feestdag. Want dan bind je het geweten aan een verbod op het houden van feestdagen en bind je de gewetens net zo, alsof je de menselijke instelling zou willen afdwingen.

Valcke
Berichten: 2075
Lid geworden op: 31 Aug 2018, 17:55

Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor Valcke » 23 Apr 2019, 21:04

Herman schreef:
Valcke schreef:[Je hebt niet begrepen wat Calvijn met 'vrijheid' bedoelde. Hij bedoelde dat de gewetens van de mensen beslist niet gebonden mochten worden door menselijke inzettingen. En dat daarom menselijke inzettingen in de religie inderdaad géén plaats mogen hebben. Dus dat is niet de vrijheid om misschien wel of misschien niet menselijke inzettingen te hanteren.

Calvijn in een citaat van de vertaling van Gerrit Veldman:
Het derde onderdeel van de christelijk vrijheid is dat we in uiterlijke dingen, die erop zich zelf niet toe doen, voor God door geen enkele religieuze verplichting gebonden zijn. We mogen ze het ene moment gebruiken en het andere moment ongebruikt laten.

Volgens mij stopt Calvijns' redenering niet in het geweten, maar in het wel of niet doen van de zaak. En om die reden kan dus Mattheus 28 nooit uitgelegd worden als een gebod die heerst over het wel of niet houden van een feestdag. Want dan bind je het geweten aan een verbod op het houden van feestdagen en bind je de gewetens net zo, alsof je de menselijke instelling zou willen afdwingen.


- Mattheüs 28 noemt Calvijn om aan te geven dat de dienaren van Christus nooit en te nimmer iets mogen invoeren dat niet op de inzetting van Christus gebaseerd was. Er is dus absoluut bij Calvijn geen ruimte voor nieuwe inzettingen.

- Wat jij citeert over 'het derde deel van de christelijke vrijheid': dat gaat over de middelmatige zaken of middendingen, de dingen die God niet heeft ingesteld en ook niet verboden. Maar de feestdagen behoren daar niet toe - ik ga daar echter nu geen theologische discussie over voeren.

- Inderdaad gaat het bij vrijheid niet alleen om het geweten, maar ook om het doen van de zaken. Mensen zijn inderdaad vrij om een bepaalde dag persoonlijk wel of niet te houden. Maar dat wil niet zeggen dat de kerkendienaren ook vrij zijn om zo'n dag op te leggen. Die vrijheid is er dus niet!

ejvl
Berichten: 4894
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: Het kerkelijk jaar

Berichtdoor ejvl » 23 Apr 2019, 22:17

Jantje schreef:Zeker niet. Maar ja, als er maar zo'n 20% komt, dan is de kerkenraad daar om den duur niet meer ontvankelijk voor, om die te beleggen.
Dat vind ik onjuist.
Ookal komt er maar 1 luisteren en diegene komt tot geloof is het toch fantastisch? Een groot wonder? Het aantal luisteraars mag niet uitmaken.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten