Verandering van kerkverband

[windorgel]

Er werd zojuist iets gezegd over een ouderling die las zonder gebaren te maken en de kerk in te kijken. Ik heb nog nooit anders meegemaakt, maar begrijp ik het goed dat er ouderlingen zijn die tijdens het voorlezen gebaren maken en de kerk inkijken? Komt dat niet gekunsteld over (beetje dominee-spelen zeg maar)?

[Tiberius]

Jazeker. Sommige preeklezers kunnen dat erg goed. Anderen kunnen het beter achterwege laten, omdat het inderdaad op dominee-spelen lijkt.

[DDD]

Bij ons valt het met de handgebaren wel mee, maar de ouderlingen die het beste lezen, kijken ook de gemeente in. Zo ingewikkeld is dat vaak niet, want je kunt sneller lezen dan je praat en bovendien kun je het natuurlijk een of twee keer doorlezen, dan weet je al wat er staat.

Ik zie daar niets nepperigs aan. Het gaat erom dat je de preek zo goed mogelijk voordraagt. Preeklezen is geen oefening in bescheidenheid, daar zijn andere gelegenheden voor.

In de kerk van mijn jeugd waren weinig ouderlingen die goed konden lezen en ze keken bijna niet de gemeente in. Ik vind dat een slechte gewoonte. Een typisch voorbeeld van "Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg'. Ik heb in mijn eigen gemeente wel eens gasten naast me gehad die vroegen of het nu een student of een ouderling was. Dan heeft de ouderling goed gelezen.

Wat is precies het verschil tussen de uitstraling van een dominee die preekt en een ouderling die dominee speelt? Preeklezen is toch niets anders dan de dominee vervangen? Dat kun je goed of minder goed doen, maar het is voordragen uit andermans werk.

[Bezorgd]

Leesdienst is echt een hulpdienst dat alleen maar bij hoge uitzondering zou moeten plaatsvinden.

Het is sowieso verstandig om te kijken naar de invulling van de erediensten. Er groeit nu een generatie op die kennis overgedragen krijgt op een zeer visuele wijze. Daar moet de kerk iets mee lijkt me. Waarbij ik denk dat de preek altijd het middelpunt moet blijven, het geloof is uit het gehoor. Maar in wat voor vorm en hoe lang etc daar moet over nagedacht worden.

Ja, ik denk inderdaad dat het tijd voor een stuk grondige en Bijbelse bezinning op de eredienst. We moeten er voor waken dat het beeld gaat ontstaan (of al bestaat...) dat geloven en God dienen iets van vroeger is. Ik worstel daar mee buiten de kerk. De preek staat centraal en daar valt inhoudelijk niet aan te tornen, maar het taalgebruik bijvoorbeeld is wel van belang. En hoe overbrug je de het verschil in kerkelijke cultuur en naar de buitenkerkelijke cultuur van vandaag. Hoe kun je zo dicht bij mensen komen dat je ze het evangelie kunt verkondigen. Dat zijn worstelingen die niet zomaar opgelost zijn, maar waar we wel de antwoorden op moeten zoeken.

Ja en niet alleen naar de buitenkerkelijke cultuur.
Ook onze kinderen en jeugd. Misschien interactie tijdens de preek? Echt korte blokken met tussendoor iets heel anders.
Het klinkt gelijk heel modern, en daarom ketst het vaak gelijk af, dat is jammer. Want ik geloof vast dat er binnen 10 a 20 jaar echt iets moet gebeuren.
En buiten de preek om, ook de praktische zaken. Neem bv de collecte. Ik geloof nooit dat er dan nog contant geld is. En de digitalisering in een dienst. Zelf verwacht ik niet dat we over 20 jaar nog met een papieren bijbel naar de kerk gaan.
En toch heb ik het idee dat er over al deze dingen nog heel weinig wordt nagedacht.

[DDD]

Er zijn al veel kerken met beamers. In de Gereformeerde Gemeenten kijkt men gewoon meer achteruit dan vooruit. Dan krijg je dat ontwikkelingen of genegeerd worden of schoorvoetend of zelfs ondoordacht ingevoerd als het niet meer anders kan.

Je ziet bijvoorbeeld dat in vrijwel alle kerken de preken korter worden, behalve in de GG. Daar worden ze steeds langer. Soms krijg je de neiging om alvast maar te vertrekken, maar dat is natuurlijk ook niet stichtelijk en je mist dan de zegen. Maar ik denk dus niet dat je wensen snel in vervulling gaan.

Er vertrekken veel leden en de conservatieven zien dat als een bewijs dat zij zelf gelijk hebben. Dat verhoogt de aanleiding om zich aan te passen aan ontwikkelingen ook niet erg.

[Tiberius]

Ik zie daar niets nepperigs aan. Het gaat erom dat je de preek zo goed mogelijk voordraagt. Preeklezen is geen oefening in bescheidenheid, daar zijn andere gelegenheden voor.

Het is dan erg gemaakt, waardoor het niet-natuurlijk en houterig overkomt.
Het hoeft inderdaad geen oefening in bescheidenheid te zijn, maar ook geen manifestatie van 'hier kom ik'. Als het goed is, moet de boodschapper/lezer wegvallen en de boodschap overblijven.

[Jantje]

Precies. Helemaal eens. Hier heeft een enkeling er ook wel eens een handje van, zeker in combinatie met het votum waarmee ook in de leesdiensten begonnen wordt.

[Ditbenik]

Precies. Helemaal eens. Hier heeft een enkeling er ook wel eens een handje van, zeker in combinatie met het votum waarmee ook in de leesdiensten begonnen wordt.

Votum is geen probleem toch? Ook als een ouderling de dienst leidt ben je afhankelijk van de hulp van de Heere. Daarnaast vind ik dat ook een ouderling die een preek leest zijn uiterste best moet doen om zo aansprekend mogelijk over te komen. In de dienst van de Heere is het beste nog niet goed genoeg. Dat betekent ook dat hij normale communicatieve vaardigheden als intonatie, stemgebruik, gebaren en het aankijken van de luisteraars moet beoefenen. En luisteraars moeten gewoon ophouden met dat af te doen als 'domineetje spelen'. Die man is gewoon ambtsdrager. Een ambt wat hem is opgelegd door de levende God. Precies zoals dat bij een dominee ook het geval is.

[J.C. Philpot]

In de GG te Eindhoven heb ik aantal keer een leesdienst bijgewoond. Ik miste een dominee in die diensten niet, eerlijk gezegd. De ouderlingen lezen daar zeer goed voor.

Ook (een gedeelte van) de inhoud van de toen gelezen preken is me goed bijgebleven.

[Herman]

Ik zie daar niets nepperigs aan. Het gaat erom dat je de preek zo goed mogelijk voordraagt. Preeklezen is geen oefening in bescheidenheid, daar zijn andere gelegenheden voor.

Het is dan erg gemaakt, waardoor het niet-natuurlijk en houterig overkomt.
Het hoeft inderdaad geen oefening in bescheidenheid te zijn, maar ook geen manifestatie van 'hier kom ik'. Als het goed is, moet de boodschapper/lezer wegvallen en de boodschap overblijven.

Dat heeft dus alleen maar met een stuk gewoonte en gewenning te maken. En het klassieke leesprotocol is dat je als een trein door te tekst heen gaat: lezen, lezen, lezen.
Als je vind dat het anders moet en ook kan, dan ben je niet gelijk een domineesna-aper, hoor. Rustig lezen, ademhalen tussen de zinnen, intonatie. En een pauze tussen de uitleg en de toepassing doen het allemaal prima, zonder dat je (hoop ik) gemaakt overkomt.

[Jantje]

Precies. Helemaal eens. Hier heeft een enkeling er ook wel eens een handje van, zeker in combinatie met het votum waarmee ook in de leesdiensten begonnen wordt.

Votum is geen probleem toch? Ook als een ouderling de dienst leidt ben je afhankelijk van de hulp van de Heere. Daarnaast vind ik dat ook een ouderling die een preek leest zijn uiterste best moet doen om zo aansprekend mogelijk over te komen. In de dienst van de Heere is het beste nog niet goed genoeg. Dat betekent ook dat hij normale communicatieve vaardigheden als intonatie, stemgebruik, gebaren en het aankijken van de luisteraars moet beoefenen. En luisteraars moeten gewoon ophouden met dat af te doen als 'domineetje spelen'. Die man is gewoon ambtsdrager. Een ambt wat hem is opgelegd door de levende God. Precies zoals dat bij een dominee ook het geval is.

Op toon lezen is een pre. Ik hoor niet graag mensen die op één dreun alles lezen.

Echter kan je ook té overdreven op toon lezen. We moeten wel beseffen dat het geen voorleesboek voor kleuters is, maar het heilig Woord des Heeren.

[Carrie]

Precies. Helemaal eens. Hier heeft een enkeling er ook wel eens een handje van, zeker in combinatie met het votum waarmee ook in de leesdiensten begonnen wordt.

Votum is geen probleem toch? Ook als een ouderling de dienst leidt ben je afhankelijk van de hulp van de Heere. Daarnaast vind ik dat ook een ouderling die een preek leest zijn uiterste best moet doen om zo aansprekend mogelijk over te komen. In de dienst van de Heere is het beste nog niet goed genoeg. Dat betekent ook dat hij normale communicatieve vaardigheden als intonatie, stemgebruik, gebaren en het aankijken van de luisteraars moet beoefenen. En luisteraars moeten gewoon ophouden met dat af te doen als 'domineetje spelen'. Die man is gewoon ambtsdrager. Een ambt wat hem is opgelegd door de levende God. Precies zoals dat bij een dominee ook het geval is.

Het is precies zoals je schrijft
Die man is gewoon ambtsdrager!

Ik weet niet wat in jullie bevestigingsformulier staat, maar bij mij staat er dat er 2 dienaren van het Woord zijn.
1 die het Woord bedient (dat is de predikant) en de andere die het Woord niet bedient, maar opzicht houden op de gemeente en regeren samen met de Dienaar van het Woord.

Dat er soms uit nood gelezen wordt vind ik een mooie oplossing.
Dat dit structureel gebeurd, (Om nog maar niet over de reden te twisten) lijkt me niet de bedoeling.

[DDD]

Precies. Helemaal eens. Hier heeft een enkeling er ook wel eens een handje van, zeker in combinatie met het votum waarmee ook in de leesdiensten begonnen wordt.

Votum is geen probleem toch? Ook als een ouderling de dienst leidt ben je afhankelijk van de hulp van de Heere. Daarnaast vind ik dat ook een ouderling die een preek leest zijn uiterste best moet doen om zo aansprekend mogelijk over te komen. In de dienst van de Heere is het beste nog niet goed genoeg. Dat betekent ook dat hij normale communicatieve vaardigheden als intonatie, stemgebruik, gebaren en het aankijken van de luisteraars moet beoefenen. En luisteraars moeten gewoon ophouden met dat af te doen als 'domineetje spelen'. Die man is gewoon ambtsdrager. Een ambt wat hem is opgelegd door de levende God. Precies zoals dat bij een dominee ook het geval is.

Op toon lezen is een pre. Ik hoor niet graag mensen die op één dreun alles lezen.

Echter kan je ook té overdreven op toon lezen. We moeten wel beseffen dat het geen voorleesboek voor kleuters is, maar het heilig
Woord des Heeren.

Het gaat hier niet over overdreven en kinderachtig lezen. Dat kun je ook prima doen zonder dat je naar je luisteraars kijkt. Het gaat hier om normaal spreken, alsof het je eigen tekst is. Dat is heel iets anders.

Ik heb nooit gehoord dat mensen zich er aan storen als iemand goed voordraagt, maar voor zover dat is, dan lijkt me dat eerder jaloezie dan stichtelijk.

[Herman]

Echter kan je ook té overdreven op toon lezen. We moeten wel beseffen dat het geen voorleesboek voor kleuters is, maar het heilig Woord des Heeren.

Dat is natuurlijk een overtrokken vergelijking.

In de lijdenstijd zullen we het weer lezen uit Lukas 23: 'en met grote stem roepende, enz'.

Bij het voorlezen accentueer ik dat door harder of zachter te spreken als het van toepassing is. Gewoon een willekeurig voorbeeld, wat niks met kleuters te maken heeft.

[Lilian1975]

Leesdienst is echt een hulpdienst dat alleen maar bij hoge uitzondering zou moeten plaatsvinden.

Het is sowieso verstandig om te kijken naar de invulling van de erediensten. Er groeit nu een generatie op die kennis overgedragen krijgt op een zeer visuele wijze. Daar moet de kerk iets mee lijkt me. Waarbij ik denk dat de preek altijd het middelpunt moet blijven, het geloof is uit het gehoor. Maar in wat voor vorm en hoe lang etc daar moet over nagedacht worden.

Ja, ik denk inderdaad dat het tijd voor een stuk grondige en Bijbelse bezinning op de eredienst. We moeten er voor waken dat het beeld gaat ontstaan (of al bestaat...) dat geloven en God dienen iets van vroeger is. Ik worstel daar mee buiten de kerk. De preek staat centraal en daar valt inhoudelijk niet aan te tornen, maar het taalgebruik bijvoorbeeld is wel van belang. En hoe overbrug je de het verschil in kerkelijke cultuur en naar de buitenkerkelijke cultuur van vandaag. Hoe kun je zo dicht bij mensen komen dat je ze het evangelie kunt verkondigen. Dat zijn worstelingen die niet zomaar opgelost zijn, maar waar we wel de antwoorden op moeten zoeken.

Ja en niet alleen naar de buitenkerkelijke cultuur.
Ook onze kinderen en jeugd. Misschien interactie tijdens de preek? Echt korte blokken met tussendoor iets heel anders.
Het klinkt gelijk heel modern, en daarom ketst het vaak gelijk af, dat is jammer. Want ik geloof vast dat er binnen 10 a 20 jaar echt iets moet gebeuren.
En buiten de preek om, ook de praktische zaken. Neem bv de collecte. Ik geloof nooit dat er dan nog contant geld is. En de digitalisering in een dienst. Zelf verwacht ik niet dat we over 20 jaar nog met een papieren bijbel naar de kerk gaan.
En toch heb ik het idee dat er over al deze dingen nog heel weinig wordt nagedacht.

Waarom zo die behoefte? Bij jezelf, waarom?
Deze discussie is niet nieuw en is jaren geleden in veel kerken al gevoerd, zijn overstag gegaan, zie het gevolg... juist daar is kerkverlating hoog.

Het kenmerk van onze (jonge) generatie is dat ze (we) hap snap kennis hebben. Maar diepgang ontbreekt. Ze weten van alles weinig zeg maar. Door het hele internet kunnen of willen velen geen lappen tekst meer lezen. Dat zie je ook op RF terug, soms. Gevolg de echte kennis gaat ontbreken, geen diepgang. Men gaat verbanden missen.Ik denk wel eens dat dit voor de satan een opstapje is of is geweest om zo ook de behoefte te gaan scheppen aan hap snap preken. Met hetzelfde gevolg. De kennis wordt vertroebelt, en het Evangelie wordt niet ten volle meer gehoord. waar het Evangelie wel verkondigt wordt zal de behoefte misschien wel minder leven. Het gaat echter bij velen meer om de verpakking dan de inhoud. Dat is precies helemaal wat de Satan wil. Dat we meer getrokken worden door het kado papiertje dan het Waardevolle Geschenk Zelf.

Verder is het opvallend dat dezelfde groep wel een uren durende film kan uitzitten. Maar een preek van 40 minuten al te lang vindt.

Interactie vertroebelt alleen maar... dat is ook het doel van de satan. Hij wil niets liever dat mensenwoorden Gods Woord onderbreken. Hoe minder zicht op de Christus hoe beter.

Wat ik juist onlangs zo opvallend vond, was dat onze jongste, (geen hoog iq, moeilijk lerend, een cocentratieprobleem van heb ik jou daar... juist wel de kern uit preken wist te halen. Best veel op eenvoudige wijze wist toe te passen en kon laten zien met vb uit de preek. Onze oudste daarentegen vanwege haar ontwikkelingsniveau zou je verwachten het makkelijker zou kunnen, vind het juist heel moeilijk. (Ervaar daar als ouder ook meer verzet, en weinig betrokkenheid)

Veel jongeren schrijven tegenwoordig mee. Ik ook. ( hou het daardoor beter vast, zeker ten tijde van mijn burnout, maar je ziet als het een goede opbouw heeft ook duidelijk de lijn. En je hebt iets om op terug te grijpen in de weken erna, soms schrijf ik ook een vraag op, om verder uit te zoeken, te bestuderen in het Woord) het zijn veelal betrokken jongeren. Die echt geen behoefte daardoor lijken te hebben aan hap snap preken. Wel wordt er soms terecht geklaagd als een preek weinig studie lijkt te hebven gehad, het over de hoofden heengaat, nodeloos herhalingen heeft, vol tegenstrijdigheden lijkt te zitten. Of oppervlakkig is.

Zou dat het sleutelwoord zijn, in hoeverre is er sprake van ware geestelijke betrokkenheid? Mist dat, dan ook geen betrkokkeheid bij hap snap preken. Trouwens dan zouden de kerken waar de preek een twintig minuten duurt toch overvol moeten zitten met jongeren? Juisr daar ontbreekt die groep veelal.

Zo ook waar de beamers, visualisatie een grote rol speelt? Door familiaire banden komen we een enkele keer in zo'n gemeente. Zit het vol? Nee. Zitten er joneren en ouderen en kinderen en jongvolwassenen? Nee, je ziet eerder dat er ee bepaalde groep, hoog opgeleiden, studenten of ex studenten zijn blijven hangen. Of een generatie vernieuwende veertigers en vijftigers... maar waar is de rest?
(Los van de inhoud)
En werkt het Woord nu via het gehoor of via het oog?
Verder heeft de prediker uiteraard de plicht om helder te preken. Maar tegelijktijd is er een biddende gemeente onmisbaar.

Collectie: het heeft duidelijk een functie. Ook met collecte bonnen dat je daadwerkelijk geeft van je rijkdom. Het is een wezenlijk onderdeel van de kerkdienst. Zoals alle onderdelen. De zegen is bijvoorbeeld geen sluitstuk. Wat er nog even bijhangt. Of de collectie een collectieve plaspauze, laatste nieuwtjes uitwissel moment.
Hier ligt een taak voor ons allen voor onszelf, naar de kinderen eventueel om hier heel bewust mee om te gaan.


Er werd ook gesproken over digitalisering. In het onderwijs is hier al veel sprake van. Toch klagen de vervolgstudies over het kennisniveau. Bedrijven klagen over niveau stagiares. Kennelijk heeft de digitalisering geen positief effect. Behalve dat mensen misschien oppervlakkig even geboeid zijn.
Ik weet ook niet of het feit dat in onze kerken nog niet gedigitaliseerd wordt een bewijs is van niet over willen nadenken. Misschien door er over na te denken is men er huiverig voor, en terrecht.