Nee belijdenis doen was van oorsprong toegang tot het Heilig Avondmaal vragen. Dat staat achterin oude Bijbeltjes nog boven 'kort begrip...'Jantje schreef:Dus Belijdenis doen staat gelijk aan het deelnemen aan het Heilig Avondmaal?
Huh, je bedoelt over de reformator Luther? Ik meen dat die hetzelfde zegt als HC74, NGB34 en het doopformulier.Jantje schreef:Overigens gaan we de discussie nu een kant uit waar de meningen van de voorstanders van de kinderdoop ook zich vanéénscheiden.
Nee, is niet hetzelfde.Jantje schreef:Dus Belijdenis doen staat gelijk aan het deelnemen aan het Heilig Avondmaal?
Ik heb het over deze discussie, die ik overigens niet over wil gaan doen.Luther schreef:Huh, je bedoelt over de reformator Luther? Ik meen dat die hetzelfde zegt als HC74, NGB34 en het doopformulier.Jantje schreef:Overigens gaan we de discussie nu een kant uit waar de meningen van de voorstanders van de kinderdoop ook zich vanéénscheiden.
@Luther, als ik dit stukje van @Bezorgd lees, dan lijkt dat er toch wel veel op. Ik zou daar dan ook graag uitleg van willen, waarom het Belijdenis doen, niet hetzelfde is, dan deelneming aan het Heilig Avondmaal. Ik weet dat dit een hele discussie is in de gereformeerde gezindte. Maar toch zou ik wel een helder antwoord willen.Bezorgd schreef:Het gaat ook mis bij de praktijk van het afleggen van openbare geloofsbelijdenis.
Zodra je daar aan gaat tornen, wat in veel kerken gebeurd, en het niet meer is dan een onderschrijven van de waarheid, gaat het ook mis bij de hele sacramentsleer.
Een zeer ernstige zaak overigens.
Belijdenis doen is geen sacrament.Jantje schreef:Ik heb het over deze discussie, die ik overigens niet over wil gaan doen.Luther schreef:Huh, je bedoelt over de reformator Luther? Ik meen dat die hetzelfde zegt als HC74, NGB34 en het doopformulier.Jantje schreef:Overigens gaan we de discussie nu een kant uit waar de meningen van de voorstanders van de kinderdoop ook zich vanéénscheiden.
@Luther, als ik dit stukje van @Bezorgd lees, dan lijkt dat er toch wel veel op. Ik zou daar dan ook graag uitleg van willen, waarom het Belijdenis doen, niet hetzelfde is, dan deelneming aan het Heilig Avondmaal. Ik weet dat dit een hele discussie is in de gereformeerde gezindte. Maar toch zou ik wel een helder antwoord willen.Bezorgd schreef:Het gaat ook mis bij de praktijk van het afleggen van openbare geloofsbelijdenis.
Zodra je daar aan gaat tornen, wat in veel kerken gebeurd, en het niet meer is dan een onderschrijven van de waarheid, gaat het ook mis bij de hele sacramentsleer.
Een zeer ernstige zaak overigens.
Ja en voor het zitten in de kerk terwijl predikant, ouderling of diaken de apostolische geloofsbelijdenis voorleest, óók. Dit wordt immers als gemeente beleden. Dus ja... niemand is te verontschuldigen, gedoopte leden niet, belijdende leden niet.Johannes 3:16 schreef:Voor beide (belijdenis en sacrament) is toch hetzelfde geloof nodig?
Van wie heb je deze gedachte op het forum gelezen?Erasmiaan schreef: Wel ben ik blij dat de noodzaak van de wedergeboorte (nou ja, van het geloof) nog geleerd wordt. Maar de noodzaak van de bekering gaat ontbreken, omdat er geen eertijds is. Bij deze verbondsleer worden begrippen als zonde en genade, wedergeboorte, bekering, zó fluïde. Dat is op een gegeven moment alleen nog voor hen die buiten de kerk zijn nodig.
Omdat wedergeboorte doorgaans alleen met noodzakelijkheid tot verandering wordt vereenzelvigd, spreek ik daar nauwelijks mee over. Liever spreek ik over geloof en bekering samen.helma schreef:Van wie heb je deze gedachte op het forum gelezen?Erasmiaan schreef: Wel ben ik blij dat de noodzaak van de wedergeboorte (nou ja, van het geloof) nog geleerd wordt. Maar de noodzaak van de bekering gaat ontbreken, omdat er geen eertijds is. Bij deze verbondsleer worden begrippen als zonde en genade, wedergeboorte, bekering, zó fluïde. Dat is op een gegeven moment alleen nog voor hen die buiten de kerk zijn nodig.
De kiemen van die gedachte liggen in die verbondsbeschouwing, die je hier bij verscheidenen kunt lezen.helma schreef:Van wie heb je deze gedachte op het forum gelezen?Erasmiaan schreef: Wel ben ik blij dat de noodzaak van de wedergeboorte (nou ja, van het geloof) nog geleerd wordt. Maar de noodzaak van de bekering gaat ontbreken, omdat er geen eertijds is. Bij deze verbondsleer worden begrippen als zonde en genade, wedergeboorte, bekering, zó fluïde. Dat is op een gegeven moment alleen nog voor hen die buiten de kerk zijn nodig.
Ja maar het is niet hetzelfde, je belijd je geloof om toegang te krijgen, je gaat aan het Heilig Avondmaal om de dood des Heeren te verkondigen.Johannes 3:16 schreef:Voor beide (belijdenis en sacrament) is toch hetzelfde geloof nodig?
Luther schreef:Dit is verbondstaal! Zonder geloof, gewerkt door de Heilige Geest (Die ook wordt toegezegd) zal het er niet van komen.Isala schreef:Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.
Dat laatste gevaar is er zeker!Erasmiaan schreef:Ja en voor het zitten in de kerk terwijl predikant, ouderling of diaken de apostolische geloofsbelijdenis voorleest, óók. Dit wordt immers als gemeente beleden. Dus ja... niemand is te verontschuldigen, gedoopte leden niet, belijdende leden niet.Johannes 3:16 schreef:Voor beide (belijdenis en sacrament) is toch hetzelfde geloof nodig?
@Wandelende gaat echt een stap te ver met zijn verbondsleer. We zeggen altijd dat we helder en duidelijk moeten zijn voor onze jongelui; hoe kan dat met zo’n doopsleer, waarin de kinderen nog moeten gaan geloven, maar toch al ingelijfd zijn in Christus (het genadeverbond)? En ook à Brakel, die ik hiervoor aangehaald zag, leerde alleen een uitwendig “in zijn”, in het verbond.
Wel ben ik blij dat de noodzaak van de wedergeboorte (nou ja, van het geloof) nog geleerd wordt. Maar de noodzaak van de bekering gaat ontbreken, omdat er geen eertijds is. Bij deze verbondsleer worden begrippen als zonde en genade, wedergeboorte, bekering, zó fluïde. Dat is op een gegeven moment alleen nog voor hen die buiten de kerk zijn nodig.
1. De doop is geen teken en zegel van het geloof maar van het verbond. Net zoals de besnijdenis dat was.Isala schreef:Luther schreef:Dit is verbondstaal! Zonder geloof, gewerkt door de Heilige Geest (Die ook wordt toegezegd) zal het er niet van komen.Isala schreef:Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.
Verbondstaal begrijp ik, maar hoe geef je dat een Bijbels fundament?
In Gods Woord wordt ons niet geleerd dat we onwetend in genade worden aangenomen, en in het formulier wordt een dankgebed uitgesproken dat de Heere dat werkelijk gedaan hééft bij het kindje.
Niemand wordt in de Bijbel de Heilige Geest op voorhand toegezegd, buiten wedergeboorte en geloof om.
Zonder de werking van de Heilige Geest zal het er inderdaad niet van komen, dat ben ik van harte met je eens.
Echter veel kinderen die door de doop de Heilige Geest is toegezegd, zijn toch niet tot geloof gekomen.
Dus we weten van te voren niet, wie van de kindjes wel of niet gaat geloven.
Omdat alleen de gelovige en wedergeboren persoon de Heilige Geest ontvangt, is ook alleen voor hen het teken van de doop.
Het teken wat verwijst naar de dood en opstanding van Christus, persoonlijk toegepast!
Daarom staan de door Christus ingestelde Doop, en de Tafel des Heeren, in nauwe relatie met elkaar.
We belijden dat wel in de HC, dat beide tekenen voor de gelovige zijn, maar in de praktijk kan dat door de kinderdoop niet zo zijn.
