Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Wandelende »

Isala schreef:Ik vraag me inmiddels wel een beetje af hoeveel mensen (ook op dit forum) nog geloven dat de Heere Zelf de doop heeft ingesteld, wat dat betekent, voor wie dat is en wanneer dat mag.
Als wij gaan twijfelen aan de inzetting van de Heere, dan verschuift het hele Woord van God en komt alles in een onzeker licht te staan.

Waarom stel je deze vragen? Ik zie namelijk heel veel reacties in dit topic die getuigen van het geloven in de doop. Er wordt alleen heel verschillend gedacht over de laatste drie vragen. En aangezien de meesten denken de Bijbelse waarheid te verkondigen, gaat er van standpunt/visie niet gewijzigd worden.

Terzijde, dan is er wel een ideale situatie voor de duivel gecreëerd om verdeeldheid te brengen, te houden en te verergeren.
(~)
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Jantje »

Eenpaargedachten schreef:Ik heb maar één vraag aan u, waar staat in de bijbel dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Waar in de Bijbel staat dat je kinderen van de doop moet uitsluiten, dat je hen niet mag dopen? Ik dacht van nergens. Maar misschien weet u, weet jij dat wel?

Ik hoor graag Schriftbewijzen!
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door eilander »

Ik haal nog even een eerdere posting van mij aan
Dat is in zoverre juist dat we als moderators hebben gesteld dat we hier vasthouden aan de lijn van onze belijdenisgeschriften. Dat houdt in dat we verwerping van de kinderdoop hier dus niet gaan verdedigen. Het onderwerp is niet verboden, maar discussie is in die zin beperkt mogelijk.
Jantje
Berichten: 16185
Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Jantje »

Is zo'n vraag als hierboven gesteld, door @eenpaargedachten, dan wel juist?
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9189
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door parsifal »

huisman schreef:
refo schreef:Laten we het verwijzen naar boeken achterwege laten.
Laat ik dan verwijzen naar de Schrift. Of mag dat ook niet en is ons gevoel leidend?
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond
.
15 En als zij gedoopt was, en haar huis
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt;
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
De Baptisten hebben al een paar eeuwen nodig om deze teksten/verbanden weg te exegetiseren.
Je doet hier de baptisten geen recht. Aannemen dat er geen kleine kinderen bij waren (ook omdat het "huis" vaak ook bij het geloven is genoemd).
Zelf ben ik zeker een voorstander van de doop van de kinderen van gelovigen, maar ik zal nooit durven zeggen dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen (want Paulus besneed ook mensen). Ik zou op zijn hoogst meegaan met de stelling dat de doop in een vergelijkbare verhouding staat tot het nieuwe verbond als de besnijdenis staat tot het oude verbond (en ja dit soort terminologie past niet in een twee verbonden leer, maar ik heb nooit begrepen hoe je de Bijbel tot twee verbonden kunt reduceren).

Juist om recht te doen aan de brieven van Paulus (waar de kinderen ook worden aangesproken en niets er op wijst dat ze niet tot de gelovigen worden gerekend in de rest van de brief) en aan het doopformulier (waar in het dankgebed ook niet voor de wedergeboorte van het kind wordt gebeden, zoals eerder aangegeven hier) en aan de teksten in de Bijbel waar mensen met hun huis geloven, zie ik de kinderen van gelovigen als gelovigen en ik hoop als ons kind geboren is, het vanaf het begin te leren leven uit dankbaarheid voor wat de Heere al gedaan heeft voor de wereld, maar ook voor de kleine persoonlijk.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17330
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door huisman »

Eenpaargedachten schreef:Ik heb maar één vraag aan u, waar staat in de bijbel dat de doop i.p.v. de besnijdenis gekomen is


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Lees dit genuanceerde artikel! Het gaat over de continuïteit en de discontinuïteit tussen besnijdenis en doop.

http://www.kerkenisrael.nl/vrede-over-i ... 980&sh=590


@parsifal het gaat mij in de huisteksten nooit om de vraag of er zuigelingen in dat huis waren maar dat bij het geloof van één al de ingezetenen van het huis gedoopt werden.
Dit zonder verdere uitleg in de Schrift omdat dit een voortgang en geen breuk is met het verbondsteken uit het O.T.
Instelling besnijdenis: Alle ingezetenen in Abrahams tent
Praktijk doop: Alle huisgenoten.

Het individualisme heeft in de Schrift geen plaats: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9189
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door parsifal »

huisman schreef:

@parsifal het gaat mij in de huisteksten nooit om de vraag of er zuigelingen in dat huis waren maar dat bij het geloof van één al de ingezetenen van het huis gedoopt werden.
Dit zonder verdere uitleg in de Schrift omdat dit een voortgang en geen breuk is met het verbondsteken uit het O.T.
Instelling besnijdenis: Alle ingezetenen in Abrahams tent
Praktijk doop: Alle huisgenoten.

Het individualisme heeft in de Schrift geen plaats: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Juist daarom geloof ik dat we het huis als gelovig en wedergeboren kunnen beschouwen (inclusief de kinderen) tot het tegendeel blijkt. Dat is waarom ik geloof dat we niet hoeven te twijfelen aan de zaligheid van de kinderen van gelovigen (tot het tegendeel blijkt) en dat de Heere "door het bloed van Jezus Christus, alle zonden van de kinderen van gelovigen vergeven heeft, en hen door de Heiligen Geest tot lidmaten van de Heere Jezus heeft aangenomen."

Geen plaats voor individualisme, maar "ellende, verlossing en dankbaarheid" vanaf het begin en niet alleen de ellende of slechts dankbaarheid voor de mogelijkheden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17330
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door huisman »

parsifal schreef:
huisman schreef:

@parsifal het gaat mij in de huisteksten nooit om de vraag of er zuigelingen in dat huis waren maar dat bij het geloof van één al de ingezetenen van het huis gedoopt werden.
Dit zonder verdere uitleg in de Schrift omdat dit een voortgang en geen breuk is met het verbondsteken uit het O.T.
Instelling besnijdenis: Alle ingezetenen in Abrahams tent
Praktijk doop: Alle huisgenoten.

Het individualisme heeft in de Schrift geen plaats: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Juist daarom geloof ik dat we het huis als gelovig en wedergeboren kunnen beschouwen (inclusief de kinderen) tot het tegendeel blijkt. Dat is waarom ik geloof dat we niet hoeven te twijfelen aan de zaligheid van de kinderen van gelovigen (tot het tegendeel blijkt) en dat de Heere "door het bloed van Jezus Christus, alle zonden van de kinderen van gelovigen vergeven heeft, en hen door de Heiligen Geest tot lidmaten van de Heere Jezus heeft aangenomen."

Geen plaats voor individualisme, maar "ellende, verlossing en dankbaarheid" vanaf het begin en niet alleen de ellende of slechts dankbaarheid voor de mogelijkheden.
Daar verschil ik toch echt van mening met jou. De beloften worden toegezegd en komen in vervulling in de weg van bekering en geloof, in de weg van smeking en geween gewerkt door de Heilige Geest, de Geest van Pinksteren die de verslagenheid in het hart werkt en zo op Christus aan werkt.

Verder wens ik jullie samen een gezegende zwangerschap en als de HEERE het geeft veel oudervreugde.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door 4kinderen »

parsifal schreef:
huisman schreef:

@parsifal het gaat mij in de huisteksten nooit om de vraag of er zuigelingen in dat huis waren maar dat bij het geloof van één al de ingezetenen van het huis gedoopt werden.
Dit zonder verdere uitleg in de Schrift omdat dit een voortgang en geen breuk is met het verbondsteken uit het O.T.
Instelling besnijdenis: Alle ingezetenen in Abrahams tent
Praktijk doop: Alle huisgenoten.

Het individualisme heeft in de Schrift geen plaats: U komt de belofte toe en uw kinderen.
Juist daarom geloof ik dat we het huis als gelovig en wedergeboren kunnen beschouwen (inclusief de kinderen) tot het tegendeel blijkt. Dat is waarom ik geloof dat we niet hoeven te twijfelen aan de zaligheid van de kinderen van gelovigen (tot het tegendeel blijkt) en dat de Heere "door het bloed van Jezus Christus, alle zonden van de kinderen van gelovigen vergeven heeft, en hen door de Heiligen Geest tot lidmaten van de Heere Jezus heeft aangenomen."

Geen plaats voor individualisme, maar "ellende, verlossing en dankbaarheid" vanaf het begin en niet alleen de ellende of slechts dankbaarheid voor de mogelijkheden.
Iemand als wedergeboren beschouwen tot het tegendeel is gebleken?? Dat vind ik nergens in de Bijbel. Wel dat allen verloren liggen, tot ze wedergeboren zijn. Zonder de wedergeboorte kan niemand het koninkrijk van God zien. Johannes 3, gesprek met Nicodemus….
Verder staat in Korinthe dat kinderen van gelovigen heilig en rein zijn, maar niet dat ze daarop gedoopt mogen worden.
ejvl
Berichten: 5738
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door ejvl »

4kinderen schreef:
Iemand als wedergeboren beschouwen tot het tegendeel is gebleken?? Dat vind ik nergens in de Bijbel. Wel dat allen verloren liggen, tot ze wedergeboren zijn. Zonder de wedergeboorte kan niemand het koninkrijk van God zien. Johannes 3, gesprek met Nicodemus….
Verder staat in Korinthe dat kinderen van gelovigen heilig en rein zijn, maar niet dat ze daarop gedoopt mogen worden.
Dat wordt wel door diverse oudvaders zo verdedigd en ook uitgewerkt met Bijbelse gegevens.
Onder andere vd Groe en Brakel.
En Guido de Bre, staat op pagina 15 van dit draadje. De wortel, oorsprong en het fundament der wederdopers. Barneveld 2011, p 437 ev

Natuurlijk staan deze niet boven de Schrift, maar het is wel de moeite waard om te lezen hoe zij dit standpunt vanuit de Bijbel verdedigen.
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door 4kinderen »

9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij, en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
11 En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.
12 Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad;
13 De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond
.
Dit is het verbond met Abraham. Waar staat in de Bijbel dat dit geldt voor de doop?
15 En als zij gedoopt was, en haar huis
Weet jij ook wie er bij haar huis hoorden? Dat staat in het laatste vers. Dat zijn de broeders, geen baby's.
Hand 16 vers 40 En uitgegaan zijnde uit de gevangenis, gingen zij in tot Lydia; en de broeders gezien hebbende, vertroostten zij dezelve, en gingen uit de stad.
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
Heb je ook het volgende vers gelezen? Hand 16: 34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
Doch ik heb ook het huisgezin van Stefanus gedoopt;
Het huisgezin stelde zich ten dienste van de heiligen. Kortom: duidelijk dat er geen baby's bij waren.
1 Korinthe 16:15En ik bid u, broeders, gij kent het huis van Stefanas, dat het is de eersteling van Achaje,en dat zij zichzelven den heiligen ten dienst hebben geschikt.
38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.
Deze tekst gaat over de belofte van de HG, die gegeven zal worden op bekering en doop. Er wordt hier geen doop ingesteld voor over de baby's van de gelovigen. Zie maar naar het eerste vers. De HG wordt beloofd aan de joden en hun nageslachten (het woord kinderen betekent in de grondtekst, nageslachten) voor allen die daar verre zijn (dat zijn de gelovigen uit de heidenen).
Als deze tekst wordt gebruikt om baby's te dopen, die niet kunnen geloven of zich kunnen bekeren dan is dat echt een smalle basis. Deze tekst gaat over bekering, geloof, doop en de gave van de Geest. Niet over de doop van baby's.

De Baptisten hebben al een paar eeuwen nodig om deze teksten/verbanden weg te exegetiseren.[/quote]
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Wandelende »

4kinderen schreef:(...)
En we beginnen weer van vooraf aan. :)
(~)
4kinderen
Berichten: 100
Lid geworden op: 29 mei 2018, 12:25

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door 4kinderen »

ejvl schreef:
4kinderen schreef:
Iemand als wedergeboren beschouwen tot het tegendeel is gebleken?? Dat vind ik nergens in de Bijbel. Wel dat allen verloren liggen, tot ze wedergeboren zijn. Zonder de wedergeboorte kan niemand het koninkrijk van God zien. Johannes 3, gesprek met Nicodemus….
Verder staat in Korinthe dat kinderen van gelovigen heilig en rein zijn, maar niet dat ze daarop gedoopt mogen worden.
Dat wordt wel door diverse oudvaders zo verdedigd en ook uitgewerkt met Bijbelse gegevens.
Onder andere vd Groe en Brakel.
En Guido de Bre, staat op pagina 15 van dit draadje. De wortel, oorsprong en het fundament der wederdopers. Barneveld 2011, p 437 ev

Natuurlijk staan deze niet boven de Schrift, maar het is wel de moeite waard om te lezen hoe zij dit standpunt vanuit de Bijbel verdedigen.
Men moet God meer gehoorzaam zijn dan de mensen. Nergens wordt er in de Bijbel gesproken over een verondersteld geloof en dat we maar moeten aannemen dat onze kinderen wedergeboren zijn tot het tegendeel gebleken is.
Wie zijn voor ons belangrijker. Wat God zelf in zijn Woord schrijft of wat de oudvaders denken? We moeten hier vanaf. We moeten de oudvaders niet te volgen, volg Jezus. Calvijn onderschreef ook de veronderstelde wedergeboorte. Hij zei dat kinderen van gelovigen het zaad van geloof al in hun hart hebben. Hij schreef dit:
“….de kinderen worden gedoopt tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten. (Institutie, boek 4, hfst. 16, par. 20)”

Hoe kunnen we dit toch overnemen, terwijl hier geen Bijbeltekst over in de Bijbel staat. Weg ermee. Het is echt drek. Dat God door de geslachten wil werken, dat is Bijbels. Augustinus werd op de gebeden van zijn moeder door God opgezocht. Maar om nou zover te stellend at ieder kind al een zaad van de Geest in zich heeft, sorry maar het is echt onbijbels. ALs dit zo zou zijn, dan kunnen we beter onze kinderen meenemen aan het avondmaal. Want daar horen zij dan toch ook? Als we ze voor wedergeboren houden, dan staat de Tafel toch ook open?
Wat zegt de Bijbel? Er is geen mens die God zoekt. De kinderen van gelovigen mogen een heel bijzondere positie innemen, omdat zij met hun neus op het werk van de Heere staan. Omdat hen de Woorden ingescherpt worden, omdat er voor hen gebeden wordt. Maar als dit niet tot geloof en bekering leidt, gaan zij verloren!
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door eilander »

Dat vind ik nog het meest kwalijke, @4kinderen: onze belijdenis op het gebied van de kinderdoop verwerpen is één, maar vervolgens tonen dat je de vaderen op dit punt niet begrepen hebt, is twee. Ik ga er dan maar niet van uit dat je bewust een karikatuur ervan maakt.
aline1984
Verbannen
Berichten: 144
Lid geworden op: 15 nov 2018, 17:51

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door aline1984 »

als je in al die tijd die je aan dit onderwerp besteed een goed boek leest, bij voorbeeld het boekje van prof baars, dan word je voor veel dwaasheid bewaard.
[knip] Spreek met respect over mensen aub
Gesloten