Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Luther »

Isala schreef:
Luther schreef:
Isala schreef:Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.
Dit is verbondstaal! Zonder geloof, gewerkt door de Heilige Geest (Die ook wordt toegezegd) zal het er niet van komen.
Verbondstaal begrijp ik, maar hoe geef je dat een Bijbels fundament?
In Gods Woord wordt ons niet geleerd dat we onwetend in genade worden aangenomen, en in het formulier wordt een dankgebed uitgesproken dat de Heere dat werkelijk gedaan hééft bij het kindje.

Niemand wordt in de Bijbel de Heilige Geest op voorhand toegezegd, buiten wedergeboorte en geloof om.
Zonder de werking van de Heilige Geest zal het er inderdaad niet van komen, dat ben ik van harte met je eens.
Echter veel kinderen die door de doop de Heilige Geest is toegezegd, zijn toch niet tot geloof gekomen.
Dus we weten van te voren niet, wie van de kindjes wel of niet gaat geloven.
Omdat alleen de gelovige en wedergeboren persoon de Heilige Geest ontvangt, is ook alleen voor hen het teken van de doop.
Het teken wat verwijst naar de dood en opstanding van Christus, persoonlijk toegepast!
Daarom staan de door Christus ingestelde Doop, en de Tafel des Heeren, in nauwe relatie met elkaar.
We belijden dat wel in de HC, dat beide tekenen voor de gelovige zijn, maar in de praktijk kan dat door de kinderdoop niet zo zijn.
Het Bijbels fundament zien we al in het Oude Testament bij het volk Israël: de jongetjes werden besneden (en de meisjes waren daarin begrepen). Daarmee waren zijn ingelijfd in het verbond en werden de weldaden van het verbond hen toegezegd. Toch zijn vele vanwege hun ongeloof niet alleen niet in Kanaän binnengegaan, maar ook in ongeloof gestorven. (Hebr. 4: 1-2) Let wel: verbondskinderen! Hun was het eeuwige leven door het bloed van het verbond toegezegd en in de belofte geschonken. Maar zij konden niet ingaan, vanwege hun ongeloof.
In de doop wordt aangewezen dat wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren zijn, en niet in het Koninkrijk van God kunnen binnengaan, dan alleen door wedergeboorte en bekering. Dat is een werk van de Drie-enige God, die in de doop betuigt (krachtig onderstrepen en verkondigen dat het echt waar is) en verzegelt: de afwassing van de zonden door Jezus Christus. (Zie Hand. 22:16).
e uitwerking volgt daarna: Welke toezeggingen worden bekrachtigd en verzegeld in het teken van het verbond?
Dat God de Vader een eeuwig verbond der genade met ons opricht, en ons tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt.
Dat God de Zoon ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft.
Dat God de Heilige Geest in ons wonen wil en ons als leden van Christus wil heiligen, en ons wil schenken (!) wat we in Christus hebben (!).

Je ziet dat het doopsformulier enerzijds de rijkdom van het 'in zijn' in het verbond uitstalt (wat we in Christus - in de belofte - hebben), en anderzijds dat er wedergeboorte nodig is, het werk van de Heilige Geest om ons ook daadwerkelijk te laten delen in wat we objectief in het verbond hebben.
Als wij ons in ongeloof blijven verzetten - en dat is onze natuur - zullen wij verloren gaan als verbondskind, met toezeggingen van de Drie-enige God verzegeld op ons voorhoofd. Dat is de reden dat zij dan ook met dubbele slagen geslagen zullen worden. Want: gezondigd tegen het Evangelie en het verzegelde bloed van Christus onrein geacht.

In het dankgebed wordt gedankt voor het feit dat de kinderen objectief in het verbond zijn opgenomen en de toezeggingen Gods hebben ontvangen, en daarmee als kinderen van het verbond zijn aangenomen. Tegelijk wordt gebeden om het werk van de Heilige Geest. Dat laatste zou niet nodig zijn, als de doop ook al de subjectieve (of zo je wilt onderwerpelijke) genade zou instorten. Maar het formulier wil wel aangeven dat het van Gods zijde niet voor te stellen is, dat dit gedoopte kind verloren gaat. Dat plaatst de doop dan ook in een grote spanning met de verschrikkelijkheid van de zonde van ongeloof. Daarom is er ook een bijzonder wonder van de Heilige Geest nodig. (Zie DL 3/4, 12)

Jij redeneert achterstevoren: je kijkt naar de uitkomst, en zegt dan: als iemand verloren gaat, is hij/zij dus niet werkelijk gedoopt. Maar dan haal je de Bijbelse spanning eruit. Abr. Kuyper deed dat ook, alleen precies tegenovergesteld: Hij veronderstelde het geloof. Maar de Bijbel gaat ons voor in het laten bestaan van verkiezing en verbond, en tegelijk de ruime aanbieding van Gods genade en Zijn belofte, voor een ieder die gelooft. (En nee, even tegen @Erasmiaan: dat geloof is geen werk van een mens, maar een gave van God, gewerkt door Zijn Geest.) De Drie-enige God is veel bereidwilliger om Zijn verbondskinderen zalig te maken, dan dat zij bereid zijn om Naar Zijn verbond en woorden te leven.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Posthoorn »

En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door eilander »

Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Dit vind ik eerlijk gezegd wel een hele goede vraag. Ik heb het antwoord niet, behalve dat wedergeboorte natuurlijk voor een gedoopt kind absoluut noodzakelijk is!
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6466
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Posthoorn »

huisman schreef:
Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Jaja... Het formulier én het dankgebed wekken op zijn minst de indruk dat het al in orde is met de kinderen, en dat ze alleen nog behoeven op te wassen in de genade. Verwarrend en misleidend. Als GG'er zou ik graag zien dat het doopsformulier aangepast werd.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Wandelende »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Jaja... Het formulier én het dankgebed wekken op zijn minst de indruk dat het al in orde is met de kinderen, en dat ze alleen nog behoeven op te wassen in de genade. Verwarrend en misleidend. Als GG'er zou ik graag zien dat het doopsformulier aangepast werd.
Vanuit de ‘doorsnee GG doopsvisie’ is het inderdaad maar de vraag of het doopsformulier passend is. Ook op dit punt.
(~)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door huisman »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Jaja... Het formulier én het dankgebed wekken op zijn minst de indruk dat het al in orde is met de kinderen, en dat ze alleen nog behoeven op te wassen in de genade. Verwarrend en misleidend. Als GG'er zou ik graag zien dat het doopsformulier aangepast werd.
Misleidend!?........beschamend en zeer kwalijk dat jij dit zegt. En wat heeft dat “Jaja” voor inhoud? Het formulier zegt nadrukkelijk dat wij en onze kinderen, kinderen des toorns zijn en dat wij niet in Gods Rijk kunnen komen tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water.

Daar is niets verwarrend of misleidend aan maar jij begrijpt de gereformeerde verbonds en belofte taal niet die daarna volgt. Taal die je ook bij Guido de Brés,Ursinus en Calvijn kunt lezen en helder in de Schrift kunt vinden.

Sorry maar de misleiding en verwarring op het punt van de doop komt niet van ons doopformulier maar van posthoorn en co.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Bezorgd »

Nou Huisman, ik deel niet de doopsvisie van Posthoorn, ook niet de beperkte visie die je in de (O)GG(iN) soms hoort.
Maar dat het formulier vragen oproept is gewoon een feit natuurlijk. Anders zijn al die uitleg boekjes (vanuit verschillende kerkverbanden, met allemaal weer hun eigen accenten) ook niet nodig.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17258
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door huisman »

Bezorgd schreef:Nou Huisman, ik deel niet de doopsvisie van Posthoorn, ook niet de beperkte visie die je in de (O)GG(iN) soms hoort.
Maar dat het formulier vragen oproept is gewoon een feit natuurlijk. Anders zijn al die uitleg boekjes (vanuit verschillende kerkverbanden, met allemaal weer hun eigen accenten) ook niet nodig.
Ik zal aan Evert Barten vragen of hij een eenvoudige versie wil maken voor de GGers :huhu
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Jaja... Het formulier én het dankgebed wekken op zijn minst de indruk dat het al in orde is met de kinderen, en dat ze alleen nog behoeven op te wassen in de genade. Verwarrend en misleidend. Als GG'er zou ik graag zien dat het doopsformulier aangepast werd.
Ik erken dat het dankgebed tot misverstanden kan leiden. Ik merk ook dat er steeds meer uitgelegd moet worden.
Zelf heb ik verschillende keren een doopdienst bijgewoond waar na de lezing van het klassieke doopformulier het dankgebed van het verkorte formulier (binnen de CGK) werd gebeden. Dat luidt als volgt:
"Vader, Zoon en Heilige Geest, in uw Naam is …… (naam) gedoopt.
Wij danken U dat U niet alleen met Abraham en zijn nageslacht het verbond der genade hebt gesloten maar dit ook met ons en onze kinderen hebt gedaan en in de doop ons daarvan een teken en zegel hebt gegeven.
Hemelse Vader, U beloofde dit kind tot een God te zijn en het altijd uw vaderlijke zorg te willen betonen. Wij bidden U om de vervulling van uw beloften voor dit kind. Wij vragen U daarom of U altijd zijn Vader wilt zijn en dat het als kind van U mag leven, in liefde tot U en in vast vertrouwen op U.
Zoon van God, U beloofde dit kind al zijn zonden af te wassen met uw bloed. Wij bidden U het te doen delen in de vergeving van de zonden.
Heilige Geest, U beloofde dit kind geheel te vernieuwen. Wilt U in het hart van dit kind zo werken, dat het geheel voor God leeft in een nieuwe levenswandel. Geef het daarom, drie-enige God, oprecht geloof in U, hartelijke liefde tot U en sterke hoop op U.
Geef deze ouders uw genade om dit kind op te voeden voor U, overeenkomstig uw verbond.
Geef ons als uw gemeente om samen met de ouders een voorbeeld te zijn in heel onze levenswandel. Werk in de harten van onze kinderen zo, dat zij uw Naam belijden en U leren volgen. Bewaar hen ervoor dat zij zich afkeren van U en in de handen van de boze vallen, opdat zij niet als kinderen van het verbond verloren gaan. Geef dat allen die gedoopt zijn de goede strijd mogen strijden en in uw kracht overwinnen. Wij bidden U dat dit gedoopte kind voor altijd U mag toebehoren, om met heel uw kerk U eeuwig te loven en te prijzen. Hoor ons, barmhartige Vader, om Jezus’ wil, die ons heeft leren bidden:
Onze Vader, Die in de hemelen zijt;
Uw Naam worde geheiligd,
Uw Koninkrijk kome,
Uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde.
Geef ons heden ons dagelijks brood en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren,
en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze;
want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid, tot in eeuwigheid.

Amen."
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Wandelende »

huisman schreef:
Bezorgd schreef:Nou Huisman, ik deel niet de doopsvisie van Posthoorn, ook niet de beperkte visie die je in de (O)GG(iN) soms hoort.
Maar dat het formulier vragen oproept is gewoon een feit natuurlijk. Anders zijn al die uitleg boekjes (vanuit verschillende kerkverbanden, met allemaal weer hun eigen accenten) ook niet nodig.
Ik zal aan Evert Barten vragen of hij een eenvoudige versie wil maken voor de GGers :huhu
Krijgen we weer discussie of het wel genoeg “Comrie-proof” is. :langue
(~)
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Bezorgd »

huisman schreef:
Bezorgd schreef:Nou Huisman, ik deel niet de doopsvisie van Posthoorn, ook niet de beperkte visie die je in de (O)GG(iN) soms hoort.
Maar dat het formulier vragen oproept is gewoon een feit natuurlijk. Anders zijn al die uitleg boekjes (vanuit verschillende kerkverbanden, met allemaal weer hun eigen accenten) ook niet nodig.
Ik zal aan Evert Barten vragen of hij een eenvoudige versie wil maken voor de GGers :huhu
Ik zou het even breder trekken, want CGK broeders doen ook keer op keer hun best om het uit te leggen dus blijkbaar leven er daar ook vragen. ;)
Gebruikersavatar
Terri
Berichten: 3952
Lid geworden op: 21 nov 2009, 20:53

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Terri »

huisman schreef:
Posthoorn schreef:
huisman schreef:
Posthoorn schreef:En waarom wordt er niet gebeden om de wedergeboorte voor dit kind? Is dat met een 'objectieve' verbondsopvatting niet nodig?
Er wordt gebeden of God deze gedoopte kinderen altijd met Zijn Heilige Geest wil regeren zodat zij Zijn Vaderlijke goedheid en barmhartigheid mogen bekennen en in alle gerechtigheid mogen leven. Dat ze vroom tegen de zonde,de duivel en zijn rijk mogen strijden en overwinnen enz.

Kortom onze vaderen bidden om een leven wat vrucht is van de wedergeboorte. Zij koppelden de wedergeboorte (nog) niet los van het nieuwe leven met zijn vruchten. Voor die loskoppeling moet je bij de theologie uit de twintigste eeuw zijn. Dat is een ontsporing en wees dankbaar dat je die niet tegenkomt in onze confessie en in onze formulieren.
Jaja... Het formulier én het dankgebed wekken op zijn minst de indruk dat het al in orde is met de kinderen, en dat ze alleen nog behoeven op te wassen in de genade. Verwarrend en misleidend. Als GG'er zou ik graag zien dat het doopsformulier aangepast werd.
Misleidend!?........beschamend en zeer kwalijk dat jij dit zegt. En wat heeft dat “Jaja” voor inhoud? Het formulier zegt nadrukkelijk dat wij en onze kinderen, kinderen des toorns zijn en dat wij niet in Gods Rijk kunnen komen tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water.

Daar is niets verwarrend of misleidend aan maar jij begrijpt de gereformeerde verbonds en belofte taal niet die daarna volgt. Taal die je ook bij Guido de Brés,Ursinus en Calvijn kunt lezen en helder in de Schrift kunt vinden.

Sorry maar de misleiding en verwarring op het punt van de doop komt niet van ons doopformulier maar van posthoorn en co.
Er zijn er die voor minder een ban hebben gekregen vanwege on-respectvol discussiëren.
Ongelooflijk deze 'smalende' toon. Je bent geen aardbeien aan het verkopen(dan mag het overigens net zo goed niet..) maar juist door deze manier van argumenteren ga ik steeds meer twijfelen aan de kinderdoop.
Hete hoofden, koude harten.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Luther »

Terri schreef:Juist door deze manier van argumenteren ga ik steeds meer twijfelen aan de kinderdoop.
Hete hoofden, koude harten.
Ik mag hopen dat je doopvisie op de Schrift is gebaseerd en in lijn daarmee op de gereformeerde confessie, en niet op de toon van een poster op Refoforum.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

Bericht door Wandelende »

Terri schreef:(...) maar juist door deze manier van argumenteren ga ik steeds meer twijfelen aan de kinderdoop.
Hete hoofden, koude harten.
Dat zou dan wel een heel gefundeerde wijziging van standpunt zijn. De één discussieert “niet goed”, dus heeft de ander vast gelijk. :D
(~)
Gesloten