Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

[Herman]

Eén van de belangrijkste redenen is tot nog toe niet goed belicht, en dat is dat de jonge kinderen in Christus geheiligd zijn. Naar mijn mening geeft Guido de Bres daar een helder antwoord op als hij stelt dat hij de kinderen als gelovigen ziet en niet als ongelovigen. Daarmee geef je m.i. het meest heldere antwoord op het probleem van de geloofsdoop. En dus kan het kind gedoopt worden.

Het grote probleem is echter dat je sinds Abraham Kuyper met dit standpunt in rechtse kringen niet meer voor vol wordt aangezien.

[Wandelende]

Wat een voorrecht dat God Zijn namen al op mijn voorhoofd heeft willen schrijven, terwijl ik nog onwetend was. Hoe groot van genade!
En dat dit teken en zegel geen dood teken is, maar een levend teken. God heeft in Zijn goedheid de weg gewezen en mij als onwetende in het Genadeverbond begrepen. Het zal dan Zijn goedkeuring weg kunnen dragen als ik door kracht van de Heilige Geest in het geloof van harte ''amen" mag leren zeggen op die grote rijkdom. En dat het niet meer alleen blijft bij onze Zaligmaker, maar heel persoonlijk mijn Heere en mijn Zaligmaker wordt. Aan Gods kant is alles gereed, Jezus staat met wijduitgebreide armen. De enige mogelijkheid tot verval is dat ik een Verbondsbreker wordt en blijf. Dan is dat niet Gods schuld, maar mijn zonde en onpeilbaar tekort.
Wat een grote verantwoordelijkheid vloeit er dan voort uit het teken en zegel dat ik als onwetend kind heb ontvangen. De naam van een Drie-enige God... Hem verwachten, hoog achten, alles achten of Hem en Zijn Verbond verachten. Wat schittert dan Zijn genade, Zijn Genadeverbond en ook Zijn kinderdoop in volle glorie! Daar hoeft niets van mij meer bij. Alles uit, door en in Hem; de Vader, de Zoon en de Heilige Geest!

[Luther]

Luther schreef:In alle voorzichtigheid wil ik dan wel stellen, dat je overdopers een argument in handen geeft om inderdaad te gaan overdopen. Dat is wellicht niet terecht, maar zoals jij het beschrijft gaat het om grote onderschatting van de doop.

Ja Luther, ik schreef al dat ik naar een bijeenkomst geweest ben (van de LCJ), waarbij ds Procee een hele uiteenzetting over de doop gaf, hij begon met wat jij schreef, met de vragen kwam er een ouderling die eigenlijk de hele lezing van tafel veegde, hij zei; Als je gedoopt ben heb je nog niets en je moet niet denken dat je dan niet bekeerd hoeft te worden... tja dopen had echt geen waarde...

Als dit een evenwichtige weergave is van het standpunt van deze ouderling, dan is hij ver van z'n plek geweest.
Als de ouderling het anders zei en wilde benadrukken dat de objectief verzegelde genade, ook subjectief in de weg van wedergeboorte en bekering toegeëigend moet worden, dan heeft deze ouderling ook gelijk.
Maar die beide kanten moeten we niet willen oplossen; en die neiging is er nu wel, zowel aan de overdoopzijde, als aan de dooponderschattingszijde (het is slechts een tegen dat je uiterlijk bij de kerk hoort).

Ik las zojuist voor mijn studie iets van Maarten Luther, dat ik uiteraard graag doorgeef. Hij benadrukt in zijn bespreking van de sacramenten dat belofte en geloof niet zonder elkaar kunnen. De combinatie van Mattheüs 28:19 en Markus 16:16 brengt hem tot de conclusie dat de doop een sterk beloftekarakter draagt en ziet hij het teken van de doop als een goddelijke toezegging van de vergeving der zonden. Alleen: alleen zij die het goddelijke beloftewoord waarachtig geloven, zal de vrucht van de belofte in de doop ook dragen. "Man kann nämlich nicht glauben, wenn keine Verheißung da ist; und die Verheißung kann sich nicht halten, wenn sie nicht geglaubt wird. Erst wenn beide wechselseitig wirken, verschaffen sie den Sakramenten ihre wahre und ganz sichere Wirksamkeit." Het wordt duidelijk dat Maarten Luther zijn sacramentsbegrip net zo opbouwt als zijn geloofsbegrip. Zoals het geloof door het uiterlijke Woord gewerkt wordt, zo is ook het sacrament een uiterlijke, zinnebeeldig teken, dat de goddelijke belofte van zondenvergeving is en alleen door het geloof toegeëigend wordt. Voor Luther gaat de belofte die door het sacrament wordt afgebeeld vooraf aan het geloof.

[Luther]

Het lastige is dat het wel zo in het formulier staat. De kinderen liggen onwetend in Adam verloren, en ze worden onwetend in genade aangenomen.

Dit is verbondstaal! Zonder geloof, gewerkt door de Heilige Geest (Die ook wordt toegezegd) zal het er niet van komen.

[liz boer]

Luther schreef:In alle voorzichtigheid wil ik dan wel stellen, dat je overdopers een argument in handen geeft om inderdaad te gaan overdopen. Dat is wellicht niet terecht, maar zoals jij het beschrijft gaat het om grote onderschatting van de doop.

Ja Luther, ik schreef al dat ik naar een bijeenkomst geweest ben (van de LCJ), waarbij ds Procee een hele uiteenzetting over de doop gaf, hij begon met wat jij schreef, met de vragen kwam er een ouderling die eigenlijk de hele lezing van tafel veegde, hij zei; Als je gedoopt ben heb je nog niets en je moet niet denken dat je dan niet bekeerd hoeft te worden... tja dopen had echt geen waarde...

Als dit een evenwichtige weergave is van het standpunt van deze ouderling, dan is hij ver van z'n plek geweest.
Als de ouderling het anders zei en wilde benadrukken dat de objectief verzegelde genade, ook subjectief in de weg van wedergeboorte en bekering toegeëigend moet worden, dan heeft deze ouderling ook gelijk.
Maar die beide kanten moeten we niet willen oplossen; en die neiging is er nu wel, zowel aan de overdoopzijde, als aan de dooponderschattingszijde (het is slechts een tegen dat je uiterlijk bij de kerk hoort).

Ik las zojuist voor mijn studie iets van Maarten Luther, dat ik uiteraard graag doorgeef. Hij benadrukt in zijn bespreking van de sacramenten dat belofte en geloof niet zonder elkaar kunnen. De combinatie van Mattheüs 28:19 en Markus 16:16 brengt hem tot de conclusie dat de doop een sterk beloftekarakter draagt en ziet hij het teken van de doop als een goddelijke toezegging van de vergeving der zonden. Alleen: alleen zij die het goddelijke beloftewoord waarachtig geloven, zal de vrucht van de belofte in de doop ook dragen. "Man kann nämlich nicht glauben, wenn keine Verheißung da ist; und die Verheißung kann sich nicht halten, wenn sie nicht geglaubt wird. Erst wenn beide wechselseitig wirken, verschaffen sie den Sakramenten ihre wahre und ganz sichere Wirksamkeit." Het wordt duidelijk dat Maarten Luther zijn sacramentsbegrip net zo opbouwt als zijn geloofsbegrip. Zoals het geloof door het uiterlijke Woord gewerkt wordt, zo is ook het sacrament een uiterlijke, zinnebeeldig teken, dat de goddelijke belofte van zondenvergeving is en alleen door het geloof toegeëigend wordt. Voor Luther gaat de belofte die door het sacrament wordt afgebeeld vooraf aan het geloof.

Deze broeder was ver van zijn plek, we hadden allen kromme tenen, maar voor de rest kan ik er amen op zeggen.

ps op het stik van dr M Luther bedoel ik

[Jantje]

Was die broeder ook CGK?

Overigens gaan we de discussie nu een kant uit waar de meningen van de voorstanders van de kinderdoop ook zich vanéénscheiden.

[liz boer]

Was die broeder ook CGK?

Overigens gaan we de discussie nu een kant uit waar de meningen van de voorstanders van de kinderdoop ook zich vanéénscheiden.

Uiteraard was hij CGK, het was belegd door LCJ, hier scheiden idd meningen uiteen en hier zit een groot pijnpunt.

Het is ook geen 1 en 1 is 2 Ik ben gedoopt en klaar of ik ben gedoopt maar ik moet bekeerd worden of ik moet uitverkoren zijn.
beide stellingen gaan scheef.

[Jantje]

Uiteraard gaan beide stellingen scheef. Maar ik ben daarin toch wat gematigd, als je begrijpt wat ik bedoel. En ik denk dat @Luther dat ook (nog) wel weet. Maar goed, dat is een andere discussie die ik al eens zeer uitgebreid heb gevoerd in een ander draadje.

[liz boer]

Uiteraard gaan beide stellingen scheef. Maar ik ben daarin toch wat gematigd, als je begrijpt wat ik bedoel. En ik denk dat @Luther dat ook (nog) wel weet. Maar goed, dat is een andere discussie die ik al eens zeer uitgebreid heb gevoerd in een ander draadje.

Ik ook het stukje wat Luther over dr Maarten Luther schreef kan ik echt beamen...

[Isala]

Eén van de belangrijkste redenen is tot nog toe niet goed belicht, en dat is dat de jonge kinderen in Christus geheiligd zijn. Naar mijn mening geeft Guido de Bres daar een helder antwoord op als hij stelt dat hij de kinderen als gelovigen ziet en niet als ongelovigen. Daarmee geef je m.i. het meest heldere antwoord op het probleem van de geloofsdoop. En dus kan het kind gedoopt worden.

Het grote probleem is echter dat je sinds Abraham Kuyper met dit standpunt in rechtse kringen niet meer voor vol wordt aangezien.

Waar staat deze onderbouwing van Guido de Bres?

[Herman]

De wortel, oorsprong en het fundament der wederdopers. Barneveld 2011, p 437 ev

[eilander]

Ds. Th. van der Groe en ook Wilhelmus à Brakel hebben dit standpunt wel verdedigd. Dat zijn toch niet de minsten uit onze kerkhistorie, dacht ik zo.

[pierre27]

Dit is iets wat mij ook al enige tijd bezighoudt.
(Jonge) ouders staan wel met hun kindje voor de Heilige Doop , maar diezelfde ouders gaan niet (althans het merendeel niet) aan het Heilig Avondmaal.
Toch worden ze in het doopformulier wel aangesproken worden met;
"Geliefden IN de Heere Jezus Christus"

Waar is het mis gegaan of waar gaat het mis? Vraag ik mij af.

Op enig moment in de geschiedenis is men aanvullende eisen gaan stellen aan 'geloof'. Dat heeft tot gevolg gehad dat velen iets missen en zichzelf daardoor ongelovig achten. Of andere zeggen dat ze ongelovigen zijn en ze geloven dat.

Soms vraag ik me gewoon af in hoeverre @refo nog de 3FvE onderschrijft. Daarin wordt dit namelijk heel duidelijk weerlegd.

---knip---

Bedankt voor het knipwerk, ik liet me even teveel gaan.

[Bezorgd]

Dit is iets wat mij ook al enige tijd bezighoudt.
(Jonge) ouders staan wel met hun kindje voor de Heilige Doop , maar diezelfde ouders gaan niet (althans het merendeel niet) aan het Heilig Avondmaal.
Toch worden ze in het doopformulier wel aangesproken worden met;
"Geliefden IN de Heere Jezus Christus"

Waar is het mis gegaan of waar gaat het mis? Vraag ik mij af.

Het gaat ook mis bij de praktijk van het afleggen van openbare geloofsbelijdenis.
Zodra je daar aan gaat tornen, wat in veel kerken gebeurd, en het niet meer is dan een onderschrijven van de waarheid, gaat het ook mis bij de hele sacramentsleer.
Een zeer ernstige zaak overigens.

[Jantje]

Dus Belijdenis doen staat gelijk aan het deelnemen aan het Heilig Avondmaal?