Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

[Valcke]

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!

Daar zijn de meningen over verdeeld

Het Grieks bewijst dat vers 4 en 5 een doorlopend geheel zijn (de woordjes men.. de horen bij elkaar). Daarom kun je na vers 4 geen punt zetten.

Bovendien zouden wij dan een andere doop hebben dan Christus gehad heeft. Een dwaze gedachte!

[Posthoorn]

Genadeverbond:

1. oude verbond: opgericht met het hele volk Israël - uiteindelijk alleen met de gelovigen

2. nieuwe verbond: opgericht met de gelovige

1. oude verbond: sacramenten voor het hele volk

2. nieuwe verbond: sacramenten alléén voor de gelovige

[Herman]

Daarom moet er een dieper liggend onderscheid tussen oude en nieuwe verbond zijn wil je tot een verschil van sacramentsvisie komen, en die is er niet.

Zie Hebr. 8:7 Want indien dat eerste verbond onberispelijk geweest ware, zo zou voor het tweede geen plaats gezocht geweest zijn.

Kantt. SV bij 'onberispelijk': Dat is, waar niets aan had ontbroken, of: waar men niets meer in had kunnen vereisen. Want wat volmaakt is, heeft geen plaats te geven aan iets anders van gelijke hoedanigheid. Want de wet van Mozes, waarvan de ceremoniën hier als een aanhangsel worden aangemerkt, was wel in zichzelve volmaakt, zo iemand die volmaaktelijk had onderhouden, maar vanwege de onmacht der verdorven natuur des mensen, die de wet niet kon wegnemen, kon zij niemand tot de zaligheid brengen, Rom. 8:3. Gal. 3:21. Daarom heeft God dit nieuwe verbond door Christus, in de plaats van het eerste, met den mens willen maken, opdat het gebrek van het eerste hierdoor zou worden gebeterd; van welk nieuw verbond de ceremoniën ook schaduwen en voorbeelden waren, Kol. 2:17, gelijk in het volgende hoofdstuk zal worden aangewezen, en van hetwelk de oude vaders ook de beloften wel hadden ontvangen, Gal. 3:17, enz., maar de volheid van dien is ons door Christus geopenbaard, gelijk de apostel in het vervolg uit Jeremia 31 bewijst.

Volgens mij wijst deze tekst en kanttekening op de eenheid van het verbond. Voornamelijk in de laatste zin waar het gaat over het onderscheid tussen de beloften en de volheid ervan. En zo lees ik ook het volgende hoofdstuk (Hebreeën 9) en de plaats van de Heere Jezus in het Nieuwe Testament als een volkomen Middelaar in plaats van de onvolkomenheid van het bloed van bokken en stieren.

Hier worden ook de ceremoniële werken tegenover geloof in Gods genade gesteld en dat is volgens mij een andere tegenstelling dan tussen het oude verbondsteken en het teken van het nieuwe verbond.

[Valcke]

Genadeverbond:

1. oude verbond: opgericht met het hele volk Israël - uiteindelijk alleen met de gelovigen

2. nieuwe verbond: opgericht met de gelovige

1. oude verbond: sacramenten voor het hele volk

2. nieuwe verbond: sacramenten alléén voor de gelovige

En wat vinden we dan in Gen. 17:7 'om u te zijn tot een God'; is dat ook voor de ongelovige, nee toch?); waarom alle teksten over het besnijden van het hart? En waarom staat er in Romeinen 4:11 dat Abraham het teken van de besnijdenis ontvangen heeft als een zegel van het geloof. En waarom zegt Paulus: Wij zijn de besnijding? Enzovoort enzovoort.

Nee, Posthoorn, het sacrament onder het OT eiste evenzeer het geloof als onder het NT. En toch ontvangen de kinderen hetzelfde teken omdat zij hun geloof niet kunnen belijden en zichzelf nog niet kunnen beproeven, terwijl zij toch tot de Gemeente gerekend moeten worden op grond van het verbond. Zowel onder het OT en het NT.

In deze zaken is er geen wezenlijk verschil tussen de sacramenten van het OT en het NT.

[Thuisvrouw]

En wat vinden we dan in Gen. 17:7. En waarom alle teksten over het besnijden van het hart? En waarom staat er in Romeinen 4:11 dat Abraham het teken van de besnijdenis ontvangen heeft als een zegel van het geloof. En waarom zegt Paulus: Wij zijn de besnijding? Enzovoort enzovoort.

Nee, Posthoorn, het sacrament onder het OT eiste evenzeer het geloof als onder het NT. En toch ontvangen de kinderen hetzelfde teken omdat zij hun geloof niet kunnen belijden en zichzelf nog niet kunnen beproeven, terwijl zij toch tot de Gemeente gerekend moeten worden op grond van het verbond. Zowel onder het OT en het NT.

In deze zaken is er geen wezenlijk verschil tussen de sacramenten van het OT en het NT.

Dit is in feite het antwoord op de vraag of de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen hé?

[liz boer]

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!

Daar zijn de meningen over verdeeld

Het Grieks bewijst dat vers 4 en 5 een doorlopend geheel zijn (de woordjes men.. de horen bij elkaar). Daarom kun je na vers 4 geen punt zetten.

Bovendien zouden wij dan een andere doop hebben dan Christus gehad heeft. Een dwaze gedachte!

Paulus zegt dat de doop van Johannes de Doop van berouw/bezinning is het woord μετάνοια strong G3341

Daarna staat er dat zij gedoopt worden in de Naam van de Heere Jezus, de bekrachtiger.
De Heere Jezus is echt met een andere doop gedoopt dan wij gedoopt worden.

zie ook:

Mattheus 3:
2 En zeggende: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen.
6 En werden van hem gedoopt in de Jordaan, belijdende hun zonden.
11 Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen;

Markus 1 :4 Johannes was dopende in de woestijn en predikende den doop der bekering tot vergeving der zonden

[Valcke]

Thuisvrouw, ja.
- het teken is verschillend;
- bedeling van het verbond is verschillend;
Maar:
- de betekende zaak is hetzelfde en ziet op Christus, de inlijving in Hem en in het genadeverbond;
- het verbondsteken vereist een gelovige omhelzing door degene die het ontvangt, zowel onder het OT als het NT.
- voor de volwassene is een voorafgegane belijdenis van het geloof nodig, zowel onder het OT (Abraham, Rom. 4:11) als onder het NT.
- de kinderen zijn in hetzelfde verbond begrepen, zowel onder het OT als onder het NT;
- de kinderen ontvangen ook hetzelfde verbondsteken als de volwassenen, zowel onder het OT als het NT.

Wat de besnijdenis als teken en zegel was voor het Joodse volk, is nu de Doop onder het NT. De overeenkomsten betreffen de essentiële zaken, terwijl de verschillen alleen de ceremoniële en bijkomstige zaken betreffen.

[Thuisvrouw]

Thuisvrouw, ja.
- het teken is verschillend;
- bedeling van het verbond is verschillend;
Maar:
- de betekende zaak is hetzelfde en ziet op Christus, de inlijving in Hem en in het genadeverbond;
- het verbondsteken vereist een gelovige omhelzing door degene die het ontvangt, zowel onder het OT als het NT.
- voor de volwassene is een voorafgegane belijdenis van het geloof nodig, zowel onder het OT (Abraham, Rom. 4:11) als onder het NT.
- de kinderen zijn in hetzelfde verbond begrepen, zowel onder het OT als onder het NT;
- de kinderen ontvangen ook hetzelfde verbondsteken als de volwassenen, zowel onder het OT als het NT.

Wat de besnijdenis als teken en zegel was voor het Joodse volk, is nu de Doop onder het NT. De overeenkomsten betreffen de essentiële zaken, terwijl de verschillen alleen de ceremoniële en bijkomstige zaken betreffen.

Dank. Had deze uiteenzetting juist nodig voor een discussie (buiten RF). Ik stem er overigens volledig mee in.

[Posthoorn]

Volgens mij wijst deze tekst en kanttekening op de eenheid van het verbond. Voornamelijk in de laatste zin waar het gaat over het onderscheid tussen de beloften en de volheid ervan. En zo lees ik ook het volgende hoofdstuk (Hebreeën 9) en de plaats van de Heere Jezus in het Nieuwe Testament als een volkomen Middelaar in plaats van de onvolkomenheid van het bloed van bokken en stieren.
Hier worden ook de ceremoniële werken tegenover geloof in Gods genade gesteld en dat is volgens mij een andere tegenstelling dan tussen het oude verbondsteken en het teken van het nieuwe verbond.

Het nieuwe verbond wordt hier tegenover het oude verbond gesteld.
Zeker is er continuïteit, dat ontken ik toch niet? Maar er is ook onderscheid: alles gaat niet 'op de oude voet' verder, maar er is nu geloof vereist om het sacrament te kunnen ontvangen: "Die zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt."

@Valcke, voor Abraham was de besnijdenis een teken en zegel van het geloof, maar was het dat ook voor Ismaël? En Ezau?
Wel werd van de OT bondelingen geloof vereist, bij het nieuwe verbond is dat geloof er, Joh. 6:45.

[Valcke]

Liz,
- is onze doop geen doop der bekering? Hand. 2 noemt ook Petrus nadrukkelijk de bekering in relatie tot de doop.
- het ontneemt de christen een belangrijke troostgrond wanneer Christus een andere doop ontvangen zou hebben dan wij (het is ook niet waar)
- Johannes doopte in essentie ook in de Naam van Jezus; en dat is het onderwijs dat de apostel Paulus aan de discipelen geeft, Hand. 19:5.
- De discipelen zijn zelf niet herdoopt, waaruit voldoende blijkt dat de doop van Johannes in wezen geen andere was dan de doop van Christus.
- Nogmaals, vers 4 is niet af (met het woordje 'men', het woordje 'de' moet nog volgen, en dat volgt in vers 5; waaruit blijkt dat Paulus nader onderricht geeft over de doop van Johannes - en dus geen herdoop.

[Posthoorn]

Als de Heere Jezus bv Levi uit het tolhuis roept en deze komt tot geloof gaat Jezus Levi niet dopen. Levi heeft immers het verbondsteken al. Jezus praktiseerde de geloofsdoop niet maar liet zich wel besnijden omdat het zichtbare teken van het verbond een opdracht van God is. Nu gaat het om een andere besnijdenis namelijk de doop. Kolossensen2:11&12
Hopelijk komen wij nu niet met de doop van Johannes de doper want die doop had een geheel andere betekenis.
Was geen verbondsdoop.

Jezus doopte wel, dat wil zeggen, Zijn discipelen deden het:

Joh. 4:1,2 Als dan de Heere verstond, dat de Farizeën gehoord hadden, dat Jezus meer discipelen maakte en doopte dan Johannes; (Hoewel Jezus zelf niet doopte, maar Zijn discipelen)...

[Valcke]

Volgens mij wijst deze tekst en kanttekening op de eenheid van het verbond. Voornamelijk in de laatste zin waar het gaat over het onderscheid tussen de beloften en de volheid ervan. En zo lees ik ook het volgende hoofdstuk (Hebreeën 9) en de plaats van de Heere Jezus in het Nieuwe Testament als een volkomen Middelaar in plaats van de onvolkomenheid van het bloed van bokken en stieren.
Hier worden ook de ceremoniële werken tegenover geloof in Gods genade gesteld en dat is volgens mij een andere tegenstelling dan tussen het oude verbondsteken en het teken van het nieuwe verbond.

Het nieuwe verbond wordt hier tegenover het oude verbond gesteld.
Zeker is er continuïteit, dat ontken ik toch niet? Maar er is ook onderscheid: alles gaat niet 'op de oude voet' verder, maar er is nu geloof vereist om het sacrament te kunnen ontvangen: "Die zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt."

@Valcke, voor Abraham was de besnijdenis een teken en zegel van het geloof, maar was het dat ook voor Ismaël? En Ezau?
Wel werd van de OT bondelingen geloof vereist, bij het nieuwe verbond is dat geloof er, Joh. 6:45.

- De betekenis van het sacrament wijzigt niet afhankelijk van de persoon die gedoopt of besneden wordt. Gods beloften worden verzegeld en het geloof is vereist. Wanneer dat voor Abraham gold, gold dit ook voor Ezau en Ismaël.
- Je maakt een oneigenlijk verschil tussen het OT en het NT. Niet het geloof wordt in de sacramenten verzegeld (al moet het er wel zijn), maar Gods beloften en de weldaden van Christus.
- De apostel Petrus sluit de kinderen in bij de belofte EN de doop in Hand. 2:38, 39, waarmee er direct bewijs is dat dit niet anders was onder het NT dan onder het OT. En de huisteksten bewijzen dit ook.

[Posthoorn]

@Valcke, voor Abraham was de besnijdenis een teken en zegel van het geloof, maar was het dat ook voor Ismaël? En Ezau?
Wel werd van de OT bondelingen geloof vereist, bij het nieuwe verbond is dat geloof er, Joh. 6:45.

- De betekenis van het sacrament wijzigt niet afhankelijk van de persoon die gedoopt wordt. Gods beloften worden verzegeld en het geloof is vereist. Wanneer dat voor Abraham gold, gold dit ook voor Ezau en Ismaël.
- Je maakt een oneigenlijk verschil tussen het OT en het NT. Niet het geloof wordt in de sacramenten verzegeld (al moet het er wel zijn), maar Gods beloften en de weldaden van Christus.
- De apostel Peteus sluit de kinderen in bij de belofte EN de doop in Hand. 2:38, 39, waarmee er direct bewijs is dat dit niet anders was onder het NT als onder het OT. En de huisteksten bewijzen dit ook.

De Bijbel zelf maakt een duidelijk onderscheid tussen oud en nieuw verbond. In jouw redenering blijft daar de facto niets van over, dan enige uiterlijke omstandigheden. Dat is m.i. niet wat Jer. 31 en Hebr. 8 ons willen zeggen.
De beloften van het nieuwe verbond lagen in het oude verbond vervat. Dat is waar. Maar in het nieuwe verbond gaat het erom of men de belofte ook door het geloof aangenomen heeft.

Maar als je wilt stellen dat dit laatste in het OT ook al het geval was, dan blijft in elk geval overeind staan dat niet alle besnedenen in het verbond waren, evenmin als dat met alle gedoopten het geval is.

[ZWP]

Dank @Valcke @Posthoorn en anderen voor de inhoudelijke (en waardige) discussie!

[Valcke]

@Valcke, voor Abraham was de besnijdenis een teken en zegel van het geloof, maar was het dat ook voor Ismaël? En Ezau?
Wel werd van de OT bondelingen geloof vereist, bij het nieuwe verbond is dat geloof er, Joh. 6:45.

- De betekenis van het sacrament wijzigt niet afhankelijk van de persoon die gedoopt wordt. Gods beloften worden verzegeld en het geloof is vereist. Wanneer dat voor Abraham gold, gold dit ook voor Ezau en Ismaël.
- Je maakt een oneigenlijk verschil tussen het OT en het NT. Niet het geloof wordt in de sacramenten verzegeld (al moet het er wel zijn), maar Gods beloften en de weldaden van Christus.
- De apostel Peteus sluit de kinderen in bij de belofte EN de doop in Hand. 2:38, 39, waarmee er direct bewijs is dat dit niet anders was onder het NT als onder het OT. En de huisteksten bewijzen dit ook.

De Bijbel zelf maakt een duidelijk onderscheid tussen oud en nieuw verbond. In jouw redenering blijft daar de facto niets van over, dan enige uiterlijke omstandigheden. Dat is m.i. niet wat Jer. 31 en Hebr. 8 ons willen zeggen.
De beloften van het nieuwe verbond lagen in het oude verbond vervat. Dat is waar. Maar in het nieuwe verbond gaat het erom of men de belofte ook door het geloof aangenomen heeft.

Maar als je wilt stellen dat dit laatste in het OT ook al het geval was, dan blijft in elk geval overeind staan dat niet alle besnedenen in het verbond waren, evenmin als dat met alle gedoopten het geval is.

- Er zijn duidelijke verschillen in verbondsbedeling. Deze verschillen ontken ik niet. Maar we moeten geen verschillen toevoegen die de Schrift niet noemt.
- De apostelen benadrukken juist de overeenkomst in betekende zaak als het gaat om besnijdenis en Doop. Rom.4:11 en Kol. 2:11, 12.
- Ook herhaalt het NT dat de onmondige kinderen in het verbond delen. Enkele teksten heb ik genoemd en er zou meer te noemen zijn,

Ik kan niet anders dan concluderen dat je
geen schriftuurlijke gronden hebt voor jouw opvatting tegen de doop van de kinderen.

Met je laatste alinea ben ik het eens. Er zijn tweeërlei kinderen van het verbond, zowel onder het OT als het NT.