Kinderdoop, volwassenendoop, overdoop

[Valcke]

Geef je dan geen afzonderlijke waarde aan de woorden 'en hun kinderen?'

Welke afzonderlijke waarde zou ik er dan aan moeten hechten? Dat aan hen, als kinderen van hun ouders, de beloften toekomen die aan de vaderen zijn gedaan, is toch een voldoende waarde?

Niet als je dit uitsluitend plaatst binnen de context van de oude bedeling. Petrus spreekt hier onder de nieuwe bedeling en hanteert ook het sacrament van de nieuwe bedeling. Dus deze woorden 'en uw kinderen' hebben ook betrekking op de nieuwe bedeling.

[Valcke]

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!
- het zou ook een dwaze gedachte zijn, want dan zouden wij niet dezelfde doop gehad hebben die Christus gehad heeft.
- bovendien zijn de apostelen zelf ook maar één keer gedoopt en niet nog een tweede keer op de Pinksterdag.

Ik kwam dit nog tegen van ds R.A.M. Visser, toch weer een net iets andere verklaring. Ik kan hier in mee komen, ook omdat ze niet zeggen door Johannes gedoopt te zijn, maar in de doop van Johannes.

Nog een vraag, ik heb weleens gehoord dat een vader(thuislezer of eigen huisgemeente) zijn eigen kinderen doopte, moeten we zo'n doop dan ook zo beoordelen? Ik denk het wel.

Volgens mij is het laatste een heel andere casus.

Een doop die niet plaats heeft gevonden door een persoon die in zijn gemeente/kring ambtelijk gezag heeft, wordt niet erkend.

[Posthoorn]

Posthoorn, de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' is de toezegging van de verbondsbelofte. En dit is niet anders dan Gen. 17:7: 'ik ben uw God en de God van uw zaad',

Dat Petrus deze woorden gebruikt, benadrukt dat deze verbondsbelofte onverminderd geldt voor de nieuwe verbondsbedeling (met dit verschil dat nu Joden en heidenen beiden hierin delen).

Lees wat het NT schrijft over het 'zaad van Abraham'. Het natuurlijke zaad heeft plaats moeten maken voor het geestelijk zaad, ja, vleselijke afstamming voegt niets toe aan de zaligheid.

Deze belofte van de zijde Gods vormt ook de grondslag voor de doop. Petrus maakt expliciet de verbinding met de doop.

Zeker is het geloof nodig om in waarheid deel te hebben aan de inhoud van de belofte en weldaden van het verbond. Maar dat betekent niet dat deze toezegging aan de zijde Gods ontbreekt: God is waarachtig in Zijn toezegging en ook in Zijn verzegeling van de beloften en weldaden van Christus in de doop.

Deze redenering kan ik niet volgen. Het hebben van de toezegging is toch niet hetzelfde als het delen in de belofte? in het NT zijn geloof en wedergeboorte onderscheidend, niet natuurlijke geboorte.

[Posthoorn]

Petrus spreekt hier onder de nieuwe bedeling en hanteert ook het sacrament van de nieuwe bedeling. Dus deze woorden 'en uw kinderen' hebben ook betrekking op de nieuwe bedeling.

Dat zou dan betekenen dat álle Joden, gelovig en ongelovig, nu deel uitmaken van het nieuwe verbond! Wat niet het geval is.

[liz boer]

Liz, Handelingen 19:
- vers 4 en 5 vormen een doorlopend geheel en zijn de woorden van Paulus. Dat blijkt ook uit het Grieks!
- vers 5 gaat dus over de doop door Johannes en niet over een herdoop door Paulus.
- zie ook de kanttekening waarin dit verklaard wordt
- onnauwkeurig lezen heeft velen hier tot de gedachte gebracht dat Paulus deze discipelen opnieuw gedoopt heeft, maar dat is dus niet waar!
- het zou ook een dwaze gedachte zijn, want dan zouden wij niet dezelfde doop gehad hebben die Christus gehad heeft.
- bovendien zijn de apostelen zelf ook maar één keer gedoopt en niet nog een tweede keer op de Pinksterdag.

Ik kwam dit nog tegen van ds R.A.M. Visser, toch weer een net iets andere verklaring. Ik kan hier in mee komen, ook omdat ze niet zeggen door Johannes gedoopt te zijn, maar in de doop van Johannes.

Nog een vraag, ik heb weleens gehoord dat een vader(thuislezer of eigen huisgemeente) zijn eigen kinderen doopte, moeten we zo'n doop dan ook zo beoordelen? Ik denk het wel.

Volgens mij is het laatste een heel andere casus.

Een doop die niet plaats heeft gevonden door een persoon die in zijn gemeente/kring ambtelijk gezag heeft, wordt niet erkend.

Sorry ik dacht dat ik het stukje van ds Visser meegestuurd had, dat slaat er dus wel op, Bij deze:

Deze mensen hóren het Woord, zegt Lukas hier, en worden daarna gedoopt in de Naam van de Heere Jezus. De Heere is in grondtaal hier de Kurios, de verheerlijkte Christus. Het is de Profeet, Priester en Koning van al diegenen voor wie Hij Jézus werd: die Hij zalig maakt en van al hun zonden verlost! Zij worden hier in Hem gedoopt omdat zij op Zijn Naam leerden hopen.

En misschien zegt u dan wel: ‘Hoe kan dat? Zij waren toch al gedoopt in de doop van Johannes? Wij doen toch niet aan herdopen?’ En dat klopt. Zij waren gedoopt in de doop van Johannes, zeer waarschijnlijk door volgelingen van Johannes en niet door Johannes zelf. Johannes was bevoegd om te dopen, zijn volgelingen echter niet. Die doop was dus niet geldig. En daarom wordt er hier opnieuw gedoopt. Ik geef direct toe: met name de kanttekeningen denken hier anders over. De argumenten die zij aanvoeren om te stellen dat er hier niet opnieuw werd gedoopt, missen mijns inziens echter grond.

Er is hier sprake geweest van een eerdere ongeldige doop die nu hersteld wordt door middel van een geldige doop. Er waren er in die tijd zoveel mensen die in eigen naam doopten. Zo is het in feite hier ook geweest. De grondtaal gebruikt ook nadrukkelijk een woord dat ziet op de bekende waterdoop.

Ook dit laatste klopt volgens mij.

[Isala]

de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' is de toezegging van de verbondsbelofte. En dit is niet anders dan Gen. 17:7: 'ik ben uw God en de God van uw zaad',

Handelingen 2:
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal

Handelingen 2 vers 38 gaat over de gave van de Heilige Geest, die ontvangen wordt bij de vergeving van zonden, (en waarop de doop volgt).
Vers 39 begint met het woordje 'want', en legt daarmee vers 38 uit: Die gave (van de Heilige Geest) is voor de Joden en hun kinderen, maar ook voor de heidenen (die veraf zijn). Dit verklaart ook de verwijstekst die er bij staat. (Joel 2 vers 28)
Zovelen als de Heere er toe roepen zal.
En zoals vers 38 zegt: die gave kan alleen ontvangen worden bij de vergeving van zonden. Dat is dus niet collectief, maar persoonlijk.

Het is dus niet de toezegging van de verbondsbelofte, maar de toezegging van de belofte dat men de Heilige Geest ontvangen zal bij de vergeving van zonden.
(Jood en heiden)

[Jantje]

Wat een dwaling!

Waarom staat het dan vermeld in het Doopsformulier? Kan jij (of @Posthoorn) daar eens antwoord op geven?

[Junia]

Mara schreef:

Ze zijn in ieder geval heel serieus en oprecht in hun beleving. Maar die immer opgewekte blijheid, gaat irriteren.
Als je in de diepte zit vanwege rouw, komen zij met een opwekkingslied.
Berouw over hun zonden kennen zij ten diepste niet.

Oei, dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen zon'n uitspraak. Bovendien is het ook absoluut niet waar, is mijn ervaring. Men uit zich anders, dat kan misschien deze indruk in de hand werken.

Ik heb van dichtbij meegemaakt dat een meisje na een verdrietige periode van drugsgebruik, was afgekickt in de bekende instelling. Ze was daar mee gegaan naar de kerk en was zo overenthousiast geworden, dat ze zich liet dopen.
Ja dit was echt hoor, zei iedereen. Want ze legde een ontroerende getuigenis af. Maar als je goed luistert, is het IK. Ik stond op, Ik ging naar Jezus toe, Ik pakte Jezus vast...
Amper 4 maanden later was het voorbij. Naar de kerk gaat ze allang niet meer.

Dat bezomeren en bewinteren wat ze vroeger zeiden, is zo raar nog niet.

Toch werden mensen in de Bijbel direct gedoopt na hun bekering. Lees het maar na bij Paulus, bij de kamerling uit Ethiopie, bij de huisgezinnen die tot geloof kwamen beschreven in Handelingen. Zo gek is het dus niet om mensen meteen te dopen.

[Posthoorn]

@Valcke, hoe zie jij de aangesprokenen in Hand. 2:39 dan? Als reeds gelovigen en daarom al deelhebbend aan het nieuwe verbond? En niet als overtuigden, die worden opgeroepen tot geloof en doop?

[Valcke]

@Valcke, hoe zie jij de aangesprokenen in Hand. 2:39 dan? Als reeds gelovigen en daarom al deelhebbend aan het nieuwe verbond? En niet als overtuigden, die worden opgeroepen tot geloof en doop?

De apostel verbindt de doop aan hen met de bekering. Dus: zij dienden wel degelijk zich te bekeren en waarachtig te geloven. Alleen dan konden zij in waarheid de doop ontvangen. Maar het "Want u komt de belofte toe" in vers 39 spreekt hen wel aan als personen die reeds deelden in de belofte van het verbond, inderdaad op grond van het verbond met Abraham, maar tegelijk houdt dit 'en uw kinderen' voor hen nu niet op, maar wordt voortgezet onder de nieuwe bedeling van het verbond en strekt zich ook uit tot de heidenen. Want de middelmuur des afscheidsels was reeds afgebroken bij de dood van Christus.

[Valcke]

Posthoorn, de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' is de toezegging van de verbondsbelofte. En dit is niet anders dan Gen. 17:7: 'ik ben uw God en de God van uw zaad',

Dat Petrus deze woorden gebruikt, benadrukt dat deze verbondsbelofte onverminderd geldt voor de nieuwe verbondsbedeling (met dit verschil dat nu Joden en heidenen beiden hierin delen).

Lees wat het NT schrijft over het 'zaad van Abraham'. Het natuurlijke zaad heeft plaats moeten maken voor het geestelijk zaad, ja, vleselijke afstamming voegt niets toe aan de zaligheid.

De apostel voert dit niet op als een verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling. In Rom. 4:12 zegt hij dat het geloof ook voor de Jood noodzakelijk was en is, dus ook onder de oude bedeling.

Deze belofte van de zijde Gods vormt ook de grondslag voor de doop. Petrus maakt expliciet de verbinding met de doop.

Zeker is het geloof nodig om in waarheid deel te hebben aan de inhoud van de belofte en weldaden van het verbond. Maar dat betekent niet dat deze toezegging aan de zijde Gods ontbreekt: God is waarachtig in Zijn toezegging en ook in Zijn verzegeling van de beloften en weldaden van Christus in de doop.

Deze redenering kan ik niet volgen. Het hebben van de toezegging is toch niet hetzelfde als het delen in de belofte?

Waarom niet? Gods zegt de belofte waarachtig toe. Dat de mens deze belofte door ongeloof verwerpt, is iets anders.

in het NT zijn geloof en wedergeboorte onderscheidend, niet natuurlijke geboorte.

Dat is waar als het gaat om het daadwerkelijke bezit van de verzegelde zaken. Maar dat sluit Gods toezegging van de belofte aan de kinderen niet uit, in het geheel niet.

Bovendien: zou je willen beweren dat geloof en wedergeboorte onder het Oude Testament niet onderscheidend waren? Zoals reeds aangegeven was het geloof onder het OT voor Abraham volgens Rom. 4:11 even onderscheidend als onder het Nieuwe Testament. Ook onder het OT kon niemand in waarheid bezit hebben van de verzegelde zaken zonder geloof.

[Posthoorn]

@Valcke, hoe zie jij de aangesprokenen in Hand. 2:39 dan? Als reeds gelovigen en daarom al deelhebbend aan het nieuwe verbond? En niet als overtuigden, die worden opgeroepen tot geloof en doop?

De apostel verbindt de doop aan hen met de bekering. Dus: zij dienden wel degelijk zich te bekeren en waarachtig te geloven. Alleen dan konden zij in waarheid de doop ontvangen. Maar het "Want u komt de belofte toe" in vers 39 spreekt hen wel aan als personen die reeds deelden in de belofte van het verbond, inderdaad op grond van het verbond met Abraham, maar tegelijk houdt dit 'en uw kinderen' voor hen nu niet op, maar wordt voortgezet onder de nieuwe bedeling van het verbond en strekt zich ook uit tot de heidenen. Want de middelmuur des afscheidsels was reeds afgebroken bij de dood van Christus.

Nee, dat kan niet. Niemand 'deelt' in de belofte van het nieuwe verbond als hij geen gelovige is. Dát is nu juist het bijzondere van het nieuwe verbond: zij zullen állen de Heere kennen..
De aangesprokenen in Hand. 2:39 bevonden zich m.i. op het grensvlak van oude en nieuwe verbond. En wie het woord van de apostelen geloofde, ging daarmee over in het nieuwe verbond. Dán pas. En ook de kinderen moesten zélf door geloof ingaan in het nieuwe verbond, en konden niet zonder meer 'mee' met hun ouders. Omdat het hier om persoonlijk geloof gaat.
Je zou zelfs kunnen zeggen dat het geloof van de OT-gelovigen al een gave was van het nieuwe verbond. En daarmee heb ik dan meteen gereageerd op wat je zegt:

Bovendien: zou je willen beweren dat geloof en wedergeboorte onder het Oude Testament niet onderscheidend waren? Zoals reeds aangegeven was het geloof onder het OT voor Abraham volgens Rom. 4:11 even onderscheidend als onder het Nieuwe Testament. Ook onder het OT kon niemand in waarheid bezit hebben van de verzegelde zaken zonder geloof.

Lees wat het NT schrijft over het 'zaad van Abraham'. Het natuurlijke zaad heeft plaats moeten maken voor het geestelijk zaad, ja, vleselijke afstamming voegt niets toe aan de zaligheid.

De apostel voert dit niet op als een verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling. In Rom. 4:12 zegt hij dat het geloof ook voor de Jood noodzakelijk was en is, dus ook onder de oude bedeling.

In Rom. 4 gaat het over de overeenkomst tussen de gelovigen van het OT en het NT. Namelijk: zalig door het geloof. In Galaten gaat het over het verschil in kindschap tussen het OT en het NT. En dan blijkt dat het in het NT alleen nog om een geestelijk kindschap gaat.

[Valcke]

de woorden 'u komt de belofte toe en uw kinderen' is de toezegging van de verbondsbelofte. En dit is niet anders dan Gen. 17:7: 'ik ben uw God en de God van uw zaad',

Handelingen 2:
38 En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus, tot vergeving van de zonden; en u zult de gave van de Heilige Geest ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal

Handelingen 2 vers 38 gaat over de gave van de Heilige Geest, die ontvangen wordt bij de vergeving van zonden, (en waarop de doop volgt).
Vers 39 begint met het woordje 'want', en legt daarmee vers 38 uit: Die gave (van de Heilige Geest) is voor de Joden en hun kinderen, maar ook voor de heidenen (die veraf zijn). Dit verklaart ook de verwijstekst die er bij staat. (Joel 2 vers 28)
Zovelen als de Heere er toe roepen zal.
En zoals vers 38 zegt: die gave kan alleen ontvangen worden bij de vergeving van zonden. Dat is dus niet collectief, maar persoonlijk.

Het is dus niet de toezegging van de verbondsbelofte, maar de toezegging van de belofte dat men de Heilige Geest ontvangen zal bij de vergeving van zonden.
(Jood en heiden)

Deze exegese is te smal:
- Vers 39 geeft de reden of grond voor geheel vers 38 en niet alleen voor het laatste stukje van vers 38.
- Bovendien moet het 'u komt de belofte toe' wel degelijk gelezen worden in het licht van het verbond en Genesis 17:7 dat hetzelfde zegt. Hierop baseert Petrus zijn woorden. Deze belofte mag niet versmald worden tot de belofte van de gave van de Heilige Geest.

[Herman]

- Bovendien moet het 'u komt de belofte toe' wel degelijk gelezen worden in het licht van het verbond en Genesis 17:7 dat hetzelfde zegt. Hierop baseert Petrus zijn woorden. Deze belofte mag niet versmald worden tot de belofte van de gave van de Heilige Geest.

En daar komt bovenop dat de gave van de Heilige Geest ook alle heilsgoederen die Christus verworven heeft behelst.

[Valcke]

@Valcke, hoe zie jij de aangesprokenen in Hand. 2:39 dan? Als reeds gelovigen en daarom al deelhebbend aan het nieuwe verbond? En niet als overtuigden, die worden opgeroepen tot geloof en doop?

De apostel verbindt de doop aan hen met de bekering. Dus: zij dienden wel degelijk zich te bekeren en waarachtig te geloven. Alleen dan konden zij in waarheid de doop ontvangen. Maar het "Want u komt de belofte toe" in vers 39 spreekt hen wel aan als personen die reeds deelden in de belofte van het verbond, inderdaad op grond van het verbond met Abraham, maar tegelijk houdt dit 'en uw kinderen' voor hen nu niet op, maar wordt voortgezet onder de nieuwe bedeling van het verbond en strekt zich ook uit tot de heidenen. Want de middelmuur des afscheidsels was reeds afgebroken bij de dood van Christus.

Nee, dat kan niet. Niemand 'deelt' in de belofte van het nieuwe verbond als hij geen gelovige is. Dát is nu juist het bijzondere van het nieuwe verbond: zij zullen állen de Heere kennen..
De aangesprokenen in Hand. 2:39 bevonden zich m.i. op het grensvlak van oude en nieuwe verbond. En wie het woord van de apostelen geloofde, ging daarmee over in het nieuwe verbond. Dán pas. En ook de kinderen moesten zélf door geloof ingaan in het nieuwe verbond, en konden niet zonder meer 'mee' met hun ouders. Omdat het hier om persoonlijk geloof gaat.

- Jazeker gaat het om persoonlijk geloof. En zeker konden de Joden alleen zalig worden door het geloof in Christus Die nu gekomen was. En dat gold ook voor de kinderen zodra zij het Evangelie horen konden.
- Maar dat wil niet zeggen dat er van Godswege geen toezegging is van de belofte van het verbond. En daarbij zijn de kinderen niet uitgesloten. Dat is wat Petrus hier zegt. En hij breidt dit bovendien nog uit tot hen die hiertoe nog geroepen zouden worden (de heidenen, naar ik meen).
- De verbondstoezegging aan de kinderen vinden we niet alleen hier in het NT, maar ook in de woorden van Christus en Paulus aan de stokbewaarder, enz. Je kunt onmogelijk zeggen dat dit alleen maar oud-testamentisch was.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat het geloof van de OT-gelovigen al een gave was van het nieuwe verbond.

Zeker, omdat Christus de vervulling is van het oude verbond en ook afgeschaduwd werd in dit oude verbond. Waarmee ook weer de eenheid van beide verbondsbedelingen blijkt, de eenheid die er is in Christus. Het oude verbond was niet 'slechts' uitwendig met het volk van de Joden, maar had een geestelijke dimensie die niet verschilt van de nieuwe verbondsbedeling.

En daarmee heb ik dan meteen gereageerd op wat je zegt:

Bovendien: zou je willen beweren dat geloof en wedergeboorte onder het Oude Testament niet onderscheidend waren? Zoals reeds aangegeven was het geloof onder het OT voor Abraham volgens Rom. 4:11 even onderscheidend als onder het Nieuwe Testament. Ook onder het OT kon niemand in waarheid bezit hebben van de verzegelde zaken zonder geloof.

Lees wat het NT schrijft over het 'zaad van Abraham'. Het natuurlijke zaad heeft plaats moeten maken voor het geestelijk zaad, ja, vleselijke afstamming voegt niets toe aan de zaligheid.

De apostel voert dit niet op als een verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling. In Rom. 4:12 zegt hij dat het geloof ook voor de Jood noodzakelijk was en is, dus ook onder de oude bedeling.

In Rom. 4 gaat het over de overeenkomst tussen de gelovigen van het OT en het NT. Namelijk: zalig door het geloof. In Galaten gaat het over het verschil in kindschap tussen het OT en het NT. En dan blijkt dat het in het NT alleen nog om een geestelijk kindschap gaat.

In Galaten gaat het Paulus erom om aan te tonen dat de Wet - zowel de ceremoniële als de zedelijke wet - niet geldt voor de gelovige als voorwaarde om zalig te worden; sterker nog: dat mens door de wet geenszins zalig kan worden. Paulus illustreert dat bv. door vergelijkingen tussen de kinderen der beloftenis (zoals Izak) en kinderen der dienstbaarheid (zoals Ismaël). Wanneer je dit wilt gebruiken als argument tegen de verbondsbelofte aan de kinderen, dan overvraag je deze zendbrief zeer. We moeten ons daarom houden aan wat we elders met duidelijke woorden vinden uitgedrukt.