Levensvragen

Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Levensvragen

Bericht door liz boer »

Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).

Is het niet zo, (zo ervaar ik het zelf) dat hoe meer je ziet van de grootheid van God, dat je dan ook steeds vaker en meer gaat zien hoe rotter (het spijt me voor deze term) je zelf bent?
Helemaal eens, ik ben zelf bij een preek over de hof in Gethsemane helemaal onderuit gegaan, dat had Hij over voor zondaren, hoe erg zijn die zonden dan, als de Borg over de grond kroop om voldoening te doen, Hij vroeg of het niet anders kon en het kon niet anders, helemaal de drinkbeker gedronken voor iemand als ik? om klein van te worden.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Thuisvrouw
Berichten: 571
Lid geworden op: 08 mar 2018, 10:02

Re: Levensvragen

Bericht door Thuisvrouw »

Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Online
Zeeuw
Berichten: 11549
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Levensvragen

Bericht door Zeeuw »

Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Het is langzamerhand weer voor huts- en stamppot he.
Ik lees het als: de nodiging komt tot een ieder. Echter, de persoonlijke toepassing aan de ziel door God moet wel geschieden. Maar corrigeer me als ik het niet goed verwoord Mistig.
Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Levensvragen

Bericht door Junia »

Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Nee, er is geen zondekennis nodig, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, om tot de Heere te komen. De Heere stelt die voorwaarde niet.

Ik ken iemand die uit de wereld kwam, nauwelijks iets van de Bijbel wist, die helemaal was vastgelopen in zijn leven. Hij kon niet meer voor- of achteruit, en in zijn wanhoop bad hij tot God en de Heere kwam tot hem. Deze man had altijd zo met leugens geleefd, hij zag dat niet eens als zonde. Gaandeweg liet de Heere dit aan hem zien, en groeide zijn zondebesef. Heiliging is een levenslang proces, dat bij iedereen anders kan verlopen.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Levensvragen

Bericht door Wandelende »

Junia schreef:
Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Nee, er is geen zondekennis nodig, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, om tot de Heere te komen. De Heere stelt die voorwaarde niet.

Ik ken iemand die uit de wereld kwam, nauwelijks iets van de Bijbel wist, die helemaal was vastgelopen in zijn leven. Hij kon niet meer voor- of achteruit, en in zijn wanhoop bad hij tot God en de Heere kwam tot hem. Deze man had altijd zo met leugens geleefd, hij zag dat niet eens als zonde. Gaandeweg liet de Heere dit aan hem zien, en groeide zijn zondebesef. Heiliging is een levenslang proces, dat bij iedereen anders kan verlopen.
Sorry, maar dit voorbeeld spreekt elkaar zo tegen. Allereerst zeg je dat er geen zondekennis, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, nodig is om vervolgens met een voorbeeld te onderstrepen dat een man uit de wereld niet meer voor- of achteruit kon en tot wanhoop was gedreven om uiteindelijk bij God terecht te komen.
Volgens mij is dat voorbeeld precies dé onderstreping dat als een zondaar tot God komt hij dat nooit kan doen zonder dat er enige mate van gebrek is. Dat hij vervolgens later gaat leren dat iemand niet alleen zonde doet (of heeft gedaan) maar dat iemand zonde is, dat zijn lessen die later verdiepend toegepast kunnen worden.
Vergeet niet dat ook in het toevluchtnemende geloof er al sprake is van slechts één uitweg, namelijk de uitweg naar Christus alleen. Dan kan het besef van schuld of tekort klein zijn of groot zijn, maar als de Heilige Geest werkt dan gaat een zondaar leren zoeken naar vergeving van zijn tekorten, van zijn zonden, van zijn ongerechtigheden.
(~)
Gebruikersavatar
J.C. Philpot
Berichten: 8917
Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08

Re: Levensvragen

Bericht door J.C. Philpot »

Waarheid 1: iedereen word zonder voorwaarden genodigd tot Christus te komen
Waarheid 2: we zullen pas komen als we beseffen waarom, en dat we Christus nodig hebben (wie gezond zijn...)

Tussen deze twee waarheden zit een bepaalde spanning. Ik denk dat we vaak proberen de spanning weg te nemen door 1 waarheid extra te benadrukken. Ik zou willen suggereren om deze waarheden beide te laten staan, en de spanning gewoon te laten. Deze spanning word vanzelf opgelost als een zondaar tot Christus komt / getrokken word.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.

George Whitefield
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Levensvragen

Bericht door liz boer »

Wandelende schreef:
Junia schreef:
Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Nee, er is geen zondekennis nodig, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, om tot de Heere te komen. De Heere stelt die voorwaarde niet.

Ik ken iemand die uit de wereld kwam, nauwelijks iets van de Bijbel wist, die helemaal was vastgelopen in zijn leven. Hij kon niet meer voor- of achteruit, en in zijn wanhoop bad hij tot God en de Heere kwam tot hem. Deze man had altijd zo met leugens geleefd, hij zag dat niet eens als zonde. Gaandeweg liet de Heere dit aan hem zien, en groeide zijn zondebesef. Heiliging is een levenslang proces, dat bij iedereen anders kan verlopen.
Sorry, maar dit voorbeeld spreekt elkaar zo tegen. Allereerst zeg je dat er geen zondekennis, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, nodig is om vervolgens met een voorbeeld te onderstrepen dat een man uit de wereld niet meer voor- of achteruit kon en tot wanhoop was gedreven om uiteindelijk bij God terecht te komen.
Volgens mij is dat voorbeeld precies dé onderstreping dat als een zondaar tot God komt hij dat nooit kan doen zonder dat er enige mate van gebrek is. Dat hij vervolgens later gaat leren dat iemand niet alleen zonde doet (of heeft gedaan) maar dat iemand zonde is, dat zijn lessen die later verdiepend toegepast kunnen worden.
Vergeet niet dat ook in het toevluchtnemende geloof er al sprake is van slechts één uitweg, namelijk de uitweg naar Christus alleen. Dan kan het besef van schuld of tekort klein zijn of groot zijn, maar als de Heilige Geest werkt dan gaat een zondaar leren zoeken naar vergeving van zijn tekorten, van zijn zonden, van zijn ongerechtigheden.
Junia bedoeld niet vooraf
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: Levensvragen

Bericht door Wandelende »

liz boer schreef:Junia bedoeld niet vooraf.
De eerste slag van je ellendekennis is al genade.
Dat wil nog niet zeggen dat een mens dat altijd op dat moment al kan zien als genade. Er zit een verschil tussen de werkingen vanuit Gods kant bezien (wat wij dus niet kunnen weten/zien) en tussen het zicht op de werkingen vanuit de menselijke kant bezien (en dat kan dus grote verschillen met zich meebrengen).
(~)
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Levensvragen

Bericht door pierre27 »

Wandelende schreef:
pierre27 schreef:Wat er verder loskomt dat niet ieder bewust kind van God zijn schuld in komt te leven schaar ik onder ongeloofwaardig.
Heb je het idee dat het hebben van een zekere mate van zonde- en ellendekennis dreigt geloochend te worden?
Ja, ik zie het langzaam wegberedeneerd worden.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Junia
Verbannen
Berichten: 164
Lid geworden op: 02 jun 2018, 15:52

Re: Levensvragen

Bericht door Junia »

Wandelende schreef:
Junia schreef:
Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Nee, er is geen zondekennis nodig, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, om tot de Heere te komen. De Heere stelt die voorwaarde niet.

Ik ken iemand die uit de wereld kwam, nauwelijks iets van de Bijbel wist, die helemaal was vastgelopen in zijn leven. Hij kon niet meer voor- of achteruit, en in zijn wanhoop bad hij tot God en de Heere kwam tot hem. Deze man had altijd zo met leugens geleefd, hij zag dat niet eens als zonde. Gaandeweg liet de Heere dit aan hem zien, en groeide zijn zondebesef. Heiliging is een levenslang proces, dat bij iedereen anders kan verlopen.
Sorry, maar dit voorbeeld spreekt elkaar zo tegen. Allereerst zeg je dat er geen zondekennis, noch een bepaalde kennis van zonde en schuld, nodig is om vervolgens met een voorbeeld te onderstrepen dat een man uit de wereld niet meer voor- of achteruit kon en tot wanhoop was gedreven om uiteindelijk bij God terecht te komen.
Volgens mij is dat voorbeeld precies dé onderstreping dat als een zondaar tot God komt hij dat nooit kan doen zonder dat er enige mate van gebrek is. Dat hij vervolgens later gaat leren dat iemand niet alleen zonde doet (of heeft gedaan) maar dat iemand zonde is, dat zijn lessen die later verdiepend toegepast kunnen worden.
Vergeet niet dat ook in het toevluchtnemende geloof er al sprake is van slechts één uitweg, namelijk de uitweg naar Christus alleen. Dan kan het besef van schuld of tekort klein zijn of groot zijn, maar als de Heilige Geest werkt dan gaat een zondaar leren zoeken naar vergeving van zijn tekorten, van zijn zonden, van zijn ongerechtigheden.
Nee, mijn voorbeeld spreekt zichzelf niet tegen. De man had geen zondekennis. Zondekennis en je leven als één hoop ellende ervaren, is niet hetzelfde. Hij ging zelfs verder leven op de oude voet, maar de Heere leerde hem dat dat niet kon.
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5385
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Levensvragen

Bericht door pierre27 »

Zeeuw schreef:
pierre27 schreef:
Zeeuw schreef:
pierre27 schreef:@liz boer en @zeeuw, ik gaf antwoord op de vraag om iemand uit de Bijbel te noemen die de schuldbrief thuis kreeg. David noemde ik dus. Huisman gaf nog wat andere Bijbelse voorbeelden. David heeft niet zitten wachten en wachten tot Nathan kwam maar Nathan kwam wel in Gods Naam hem op zijn schuld wijzen. Wellicht is de term onbekend, dat is mogelijk. Gezien de beantwoording van jullie lijkt het ergens dat er niet gesproken hoeft te worden over een persoonlijke schuld die ook voor God beleden dient te worden. Maar ik kan dat natuurlijk ook fout zien.
Het ging mij over het principe schuldbrief. De voorbeelden die ik gaf, Abel, de apostelen, laten nergens een specifiek schuldbrief moment zien. Bv Mozes ook niet. Ook bv Jonathan lees ik nergens. Toen Nathan bij David kwam, was David al lang een kind van God. Ik zie dat moment niet als het eerste schuldbriefmoment. Wel als het daadwerkelijk naar binnenslaan van het berouw over die specifieke zonde.

Vwb dat laatste, dat zie je fout. Maar het is niet zo dat dit bij ieder Bijbels kind van God zo helder is
als leek gesuggereerd te worden. Niet door jou overigens.
Hoi, ik verwijs nu naar de eerdere uitleggingen van Eilander en Huisman. Er is al zoveel gezegd en herhaald. Het woord schuldbrief is wellicht voor sommigen een te groot woord. Je hebt gelijk dat David al een kind van God was. Nietemin kreeg hij zijn schuld in te zien. In zoverre doelde ik op een schuldbrief. En zeker bedoel ik niet een moment dat je in de wanhoop vergaat.

Wat er verder loskomt dat niet ieder bewust kind van God zijn schuld in komt te leven schaar ik onder ongeloofwaardig. Geestelijke hutspot wordt ervan gemaakt.Nog even en er is een poster met de naam Arminius. Ik ga Eilander steeds beter begrijpen betreffende zijn blijverij op RF.
Ik lees dat laatste nergens. Maar je gaat niet in op de andere voorbeelden die ik noem uit de Bijbel. De discipelen volgden op Jezus bevel. Leerden daarna veel over zichzelf, maar ik lees niet over hun diepe schuldervaring. Petrus weer wel, toen hij overduidelijk de Heere verloochende. Ik heb moeite met het veralgemeniseren van Paulus’ bekeringen als norm. Ieder kind van God leert zijn schuld kennen. Maar de mate waarin dit wordt doorleefd is voor een ieder anders.
Juist in de Bijbel lezen we vaak over schuld nádat men een kind van God was geworden. Mozes (rots slaan), Simson, David, Petrus. Voor mij als voorbeeld dat een kind van God altijd zal blijven zondigen en pas bij de laatste ademtocht hiervan verlost zal worden. Wat vaak een bemoediging is omdat je, zoals OOTB ook schreef, iedere dag weer bepaald wordt bij je eigen zondigheid.

En Eilander had het niet over dit soort discussies toen hij over de blijverij schreef.
Ik stel nergens de bekering van Paulus als norm. Inderdaad zal ieder mens het anders beleven, maar ik waarschuw tegen een geestelijk leven zonder een beleving van schuld in meer of mindere mate. Verder helemaal eens met jouw restposting. Ik was wellicht voorbarig met het noemen van Eilander.
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Levensvragen

Bericht door Mistig »

Zeeuw schreef:
Thuisvrouw schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).
Ik begrijp er niets meer van. Er is geen voorwaarde van zondekennis bij de nodiging maar wel een bepaalde kennis van zonde en schuld om God te zien als borg?? Dus dan wel een voorwaarde??

Hutspot voor mij, sorry
Het is langzamerhand weer voor huts- en stamppot he.
Ik lees het als: de nodiging komt tot een ieder. Echter, de persoonlijke toepassing aan de ziel door God moet wel geschieden. Maar corrigeer me als ik het niet goed verwoord Mistig.
Eens! Met de kanttekening dat wanneer dit niet begrepen wordt, het ook niet belangrijk is.
Het is namelijk ook voor een ziel niet echt te begrijpen.
Maar wat ik wel weet is dat ik dankbaar ben dat zondekennis geen voorwaarde was om tot hem te vluchten.
Laatst gewijzigd door Mistig op 24 okt 2018, 12:54, 1 keer totaal gewijzigd.
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Gebruikersavatar
liz boer
Berichten: 2989
Lid geworden op: 18 jun 2018, 15:31

Re: Levensvragen

Bericht door liz boer »

J.C. Philpot schreef:Waarheid 1: iedereen word zonder voorwaarden genodigd tot Christus te komen
Waarheid 2: we zullen pas komen als we beseffen waarom, en dat we Christus nodig hebben (wie gezond zijn...)

Tussen deze twee waarheden zit een bepaalde spanning. Ik denk dat we vaak proberen de spanning weg te nemen door 1 waarheid extra te benadrukken. Ik zou willen suggereren om deze waarheden beide te laten staan, en de spanning gewoon te laten. Deze spanning word vanzelf opgelost als een zondaar tot Christus komt / getrokken word.
Ja... geen een en een is twee, geen weggetje, Ellende, verlossing en dankbaarheid kun je niet uit elkaar trekken, het is een groot mysterie, God wil vijanden met Hem verzoenen... dat kun je nooit bij elkaar krijgen met een dogma.
Zo God voor ons is, wie kan tegen ons zijn?
Mistig
Berichten: 2390
Lid geworden op: 03 jul 2017, 13:04
Locatie: Rotterdam eo

Re: Levensvragen

Bericht door Mistig »

liz boer schreef:
Mistig schreef:We zijn het er allemaal denk ik wel over eens dat zondekennis geen voorwaarde mag zijn als het gaat om de nodiging.
En ik denk dat we het er ook allemaal wel over eens zijn dat er een bepaalde kennis van zonde en schuld nodig is om God te zien als Borg en Middelaar (voor deze schuld).

Is het niet zo, (zo ervaar ik het zelf) dat hoe meer je ziet van de grootheid van God, dat je dan ook steeds vaker en meer gaat zien hoe rotter (het spijt me voor deze term) je zelf bent?
Helemaal eens, ik ben zelf bij een preek over de hof in Gethsemane helemaal onderuit gegaan, dat had Hij over voor zondaren, hoe erg zijn die zonden dan, als de Borg over de grond kroop om voldoening te doen, Hij vroeg of het niet anders kon en het kon niet anders, helemaal de drinkbeker gedronken voor iemand als ik? om klein van te worden.
Ja, dan is er verwondering ja.
Hij moet wassen en ik minder worden...
'Zie, God is groot, en wij begrijpen Hem niet' - Job 36:26 (HSV)
Bertiel
Berichten: 4556
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49
Locatie: bertiel1306@gmail.com

Re: Levensvragen

Bericht door Bertiel »

William Guthrie beschrijft in zijn bekendste boek Des Christen groot interest dat er meerdere manieren zijn om tot Christuskennis te komen. 1 daarvan is door zondekennis, een ander is door Gods liefde gedreven en er zijn nog vele meer te noemen (aldus Guthrie). Ook Brakel heeft het in de redelijke godsdienst over 1000 manieren hoe God een mens kan bekeren. Beiden zeggen echter dat de manier waarop de meeste kinderen Gods tot geloof komen door overtuiging van hun eigen zondigheid is.

Daarnaast zal de zondekennis voorafgaand aan de geloofsomhelzing nooit zo diep zijn als daarna want je gaat je pas goed beseffen hoe slecht je bent tegen over een goeddoend God als je Zijn liefde hebt mogen proeven. Ik ben bang dat dit vaak in de tegenwoordige reformatorische omgeving vaak wordt omgedraaid.
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Plaats reactie