Kerkelijke overgang en attestaties (uit: schoonheidsspecialiste)

[Tiberius]

@Tiberius:
Ik blijf erbij dat ik zonder goede onderbouwing niet kan inzien waarom een kerkenraad op grond van het burgerlijk recht gehouden zou zijn om een neutraal bewijs van lidmaatschap af te geven. Ik begrijp wel waarvoor zo'n verklaring bedoeld is, maar kan niet inzien op grond waarvan een kerk gehouden zou zijn een dergelijke verklaring af te geven.

Het bewijs van lidmaatschap wordt niet op grond van burgerlijk recht gegeven, maar op grond van het kerkelijk recht, zie In goede orde, par. 3.4.8 (paragraafnummer doe ik even uit mijn hoofd, moet ik even nakijken).
Neutraal is op grond van ambtsgeheim.

Dat staat anders helemaal niet in 'In goede orde'. Er staat integendeel dat alle relevante gegevens op een bewijs van lidmaatschap moeten worden vermeld. Dus vooralsnog denk ik dat je je vergist en dat een kerkenraad zelfs in strijd handelt met het kerkrecht als hij doet wat jij zegt. Dat is ook logisch, omdat het systeem van kerkrecht juist helemaal niet het recht erkent om onder een tuchtmaatregel uit te komen. Het is vervolgens aan een eventuele ontvangende kerkenraad om zich een oordeel te vormen over het gewicht van de opmerkingen op de verklaring van de kerkenraad van de vorige gemeente.

http://www.kerkrecht.nl/node/4796

Relevante gegevens inderdaad, maar geen vertrouwelijke gegevens, omdat dan het ambtsgeheim geschonden wordt.

[Tiberius]

@DDD, ik hoor dan graag wat ik nog niet beantwoord heb.
Je wordt onder censuur gezet, in de hoop dat je je bekeert van je boze, zondige wegen. En ook Avondmaalsgangers (zoals ds. Heikamp (zonder j) terecht zegt) kunnen onder stille censuur staan. Zij kunnen alleen niet met de ban worden afgesneden van de gemeente.
Bovendien: als, zoals jij zegt, Gods kinderen niet onder de tucht worden geplaatst, betekent dat dus dat álle Avondmaalsgangers niet onder de tucht kunnen worden geplaatst. Nou ik geloof echt niet dat dat zo is hoor. Misschien weet @Luther of @Tiberius dit?

Nee, dat is ook niet zo.

[DDD]

@Jantje:
Het gaat er nu niet om of God ieder standpunt van een kerkenraad volgt. Wij hebben het te doen met Gods geopenbaarde wil, en die luidt dat de kerkenraad de sleutels van het hemelrijk bedient. Zo staat dat ook in de catechismus.

Als een kerkenraad dat lichtvaardig of onjuist doet, dan kan ik mij prima voorstellen dat God een uitzondering maakt. Mijn punt was alleen dat een kerkenraad daarmee wel een heel ernstige zonde begaat. En dat jouw redenering niet klopt. Jij zegt dat een kerkenraad die iemand onder de tucht zet daarmee geen oordeel geeft over iemands genadestaat. Dat klopt niet, althans, dan zouden ze de tucht niet moeten gebruiken. De tucht betekent per definitie dat iemand onbekeerd is, althans volgens de kerkenraad. En Jezus verbindt daar ook enorme consequenties aan.

Verder vind ik dat je niet echt ingaat op wat ik schrijf. Jij zegt dat een kerkenraad ook iemand onder de tucht kan stellen zonder te twijfelen aan zijn genadestaat. Daar zou ik dan graag een gezaghebbende bron voor hebben.

@Tiberius:
Het is onmogelijk om het ambtsgeheim te schenden in gesprek met of in correspondentie met het betrokken lid zelf. Een bewijs van lidmaatschap wordt aan het voormalige lid gegeven. Het ambtsgeheim heeft daar voor zover ik nu kan beoordelen niets mee te maken.

[liz boer]

Even een opmerking, Maarten Luther kreeg de pauselijke ban, die hij verbrandde, de ban werd geven door het toenmalige kerkelijke gezag... hoe moeten we dit zien?

[DDD]

Dat was ook duidelijk machtsmisbruik...

[liz boer]

Dat was ook duidelijk machtsmisbruik...

Ja dat dacht ik ook, maar nu naar deze tijd, wanneer is het machtsmisbruik en wanneer niet.

[Tiberius]

@DDD Een bewijs van lidmaatschap is niet in de eerste plaats bedoeld voor de betrokkene, die weet immers alles al, maar voor derden, in dit geval de ontvangende kerkenraad, zoals je in de door jezelf geplaatste link kan lezen (wat overigens een oude versie is, door de synode ingetrokken).

[Harry65]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

[Roos2018]

Ja wel dit topic heet zo en het is hier op uit gedraaid.

Van de kroeg naar de kerk, van de schoonheidsspecialiste naar de scriba.
Flexibiliteit domineert niet alleen in dit topic.
Wie weet waar we nog uitkomen.

[liz boer]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

Het gaat over een uitrusting of tuig van een man en de man geen kledingstuk van de vrouw.
Ik weet niet of niet over travestie gaat, sommige denken aan wapentuig, is het zonde als een vrouw in het leger gaat?
Is het zonde als een man het schort van zijn vrouw voordoet als hij eten kookt?

Het staat slechts een keer en in de wetten van Mozes, lees de andere teksten die erbij staan ook, en bedenk of dit voor ons ook geldt.

Deut 22
5 Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE uw God een gruwel.
6 Wanneer voor uw aangezicht een vogelnest op den weg voorkomt, in enigen boom of op de aarde, met jongen of eieren, en de moeder zittende op de jongen of op de eieren, zo zult gij de moeder met de jongen niet nemen.
7 Gij zult de moeder ganselijk vrijlaten, maar de jongen zult gij voor u nemen; opdat het u welga en gij de dagen verlengt.
8 Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken; opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand vallende, daarvan afviel.
9 Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien, opdat de volheid des zaads dat gij zult gezaaid hebben, en de inkomst des wijngaards niet ontheiligd worde.
10 Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel tegelijk.
11 Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk.
12 Snoeren zult gij u maken, aan de vier hoeken uws opperkleeds waarmede gij u bedekt.

Als dit specifiek voor ons geldt, zijn er nog veel meer wetten.

Het willen overnemen van haardracht en kleding van popsterren of voetbalfiguren... komt heel veel voor, een bepaald kapsel wat in is, is vaak terug te leiden naar een beroemdheid, ik denk dat de meeste er niet eens bij nadenken, iedereen heeft het.

Ik denk dat we qua kleding elkaar wat vrijheid moeten geven, eerbaar sierlijk eenvoudig, dat zijn woorden uit de Bijbel de discussie rok/broek bestond niet.

[liz boer]

Ja wel dit topic heet zo en het is hier op uit gedraaid.

Van de kroeg naar de kerk, van de schoonheidsspecialiste naar de scriba.
Flexibiliteit domineert niet alleen in dit topic.
Wie weet waar we nog uitkomen.

[GGotK]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

Op welke gronden zouden mensen juist wel een zwart pak aantrekken wanneer zij aangaan aan het Heilig Avondmaal?

[Piet Puk]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

Op welke gronden zouden mensen juist wel een zwart pak aantrekken wanneer zij aangaan aan het Heilig Avondmaal?

Reden hiervoor zal zijn het teken van zichzelf mishagen en (be)rouw over de zonden. En verootmoediging. Daar hoort in onze cultuur zwart bij.

[GGotK]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

Op welke gronden zouden mensen juist wel een zwart pak aantrekken wanneer zij aangaan aan het Heilig Avondmaal?

Reden hiervoor zal zijn het teken van zichzelf mishagen en (be)rouw over de zonden. En verootmoediging. Daar hoort in onze cultuur zwart bij.

Of paars, maar dat terzijde. Maar is het in het zwart gaan bij het Heilig Avondmaal nu cultuur en/of symboliek? Behoort het tot de gereformeerde liturgie?

[Piet Puk]

Ik doe een bijdrage aan het oorspronkelijke thema:
Bezoek aan een schoonheidsspecialist, en een stap verder: kledingvoorschriften.

De Bijbel geeft best wel enkele richtlijnen waaruit conclusies (of met een ander woord: grenzen) kunnen worden bepaald.
Ook al staan er ook genoeg aanwijzingen in de Bijbel dat vrouwen (veel) sieraden en weelderige kleding droegen.

In 1 Tim. 2 : 9 gaat het over een "eerbaar gewaad", waarbij het bij "eerbaar" gaat om een term die in de richting van "bescheiden" gaat, ook al kan volgens de SV-kanttekening ook in de richting "sierlijk" worden gedacht.

In 1 Petrus 3 : 3 gaat het over uiterlijke versierselen, zoals gevlecht haar en sieraden,
waarvan het dragen zo te lezen juist niet de bedoeling is.

Waar we rekening mee hebben te houden, is dat kleding en zaken als haardracht en makeup iets over jou kunnen zeggen.
Ik zie best wel vaak dat jongelui kleding en haardracht e.d. overnemen van een idool, bijvoorbeeld een zanger/zangeres.
Maar vaak zijn dat uiting van een boodschap van zo iemand, bijvoorbeeld over zelfstandigheid en totale gelijkheid, tot zover dat het een indicatie is van "sexuele vrijheid" en zelfs losbandigheid.
Ik vraag me af of dat soort uitingen past bij het christen zijn.
(Of, nou ja, ik vraag het me niet meer af.)
Zo kan het ook zijn dat het dragen van een broek om diezelfde reden gebeurt: ik wil gelijk zijn aan de man.
Ik denk dat de Bijbel dat veroordeelt.
Wordt er in de wet van Mozes niet gesproken over mannen die vrouwenkleren dragen?
En dat wat breder bezien: Het willen zijn als de andere sexe.
En dat geldt net zo goed voor travestie van de kant van mannen, als "er uit willen zien als een man" door vrouwen.

Wat ik bijvoorbeeld ook erg vind, is wanneer (vaak zijn het vrouwen) iemand zo gekleed is, dat je het ondergoed (soms wel heel duidelijk) kunt zien. Ik denk dat ik dat met geen mogelijkheid onder de noemer "eerbaar" kan stellen.

Maar of je per se in een zwart pak naar het Heilig Avondmaal moet, daarvoor zie ik in de Bijbel in de verste verten geen aanwijzing.

Op welke gronden zouden mensen juist wel een zwart pak aantrekken wanneer zij aangaan aan het Heilig Avondmaal?

Reden hiervoor zal zijn het teken van zichzelf mishagen en (be)rouw over de zonden. En verootmoediging. Daar hoort in onze cultuur zwart bij.

Of paars, maar dat terzijde. Maar is het in het zwart gaan bij het Heilig Avondmaal nu cultuur en/of symboliek? Behoort het tot de gereformeerde liturgie?

Geen idee, jij vroeg gronden waarom het zou gebeuren. Dit kan ik me bedenken