Kerkelijke overgang en attestaties (uit: schoonheidsspecialiste)

[DDD]

@DDD Een bewijs van lidmaatschap is niet in de eerste plaats bedoeld voor de betrokkene, die weet immers alles al, maar voor derden, in dit geval de ontvangende kerkenraad, zoals je in de door jezelf geplaatste link kan lezen (wat overigens een oude versie is, door de synode ingetrokken).

Dat is wel waar, maar niet relevant. Je moet het doel van zo'n bewijs beoordelen naar het kerkrecht, binnen de grenzen van het burgerlijk recht.

Het kerkrecht beoogt de tucht te handhaven. En door middel van het betrokken lid als intermediair voldoet de kerkenraad ook aan alle verplichtingen op grond van de wet. Waarmee ik niet wil zeggen dat rechtstreeks communiceren tussen verschillende afdelingen van eenzelfde kerkverband per definitie in strijd met de wet zou zijn, ook als het gaat om tuchtmaatregelen. Want ik vind dat nog helemaal niet zo evident.

Ik weet niet waar de nieuwe versie te vinden is. De GG zijn tamelijk geheimzinnig als het gaat om behoorlijk bestuur en rechtsbescherming. Maar goed, als in het kerkelijk statuut zou zijn geregeld dat tuchtmaatregelen niet op een bewijs van lidmaatschap moeten worden vermeld, dan zou het anders zijn. Dat is mij in ieder geval vooralsnog niet duidelijk.

[Roos2018]

Reden hiervoor zal zijn het teken van zichzelf mishagen en (be)rouw over de zonden. En verootmoediging. Daar hoort in onze cultuur zwart bij.

Dat lijkt me toch een gevaarlijke redenering: aan de buitenkant (de kledingkeuze) is n.l. niet te zien of iemand dat oprecht beleeft of veinst.

[Tiberius]

@DDD Een bewijs van lidmaatschap is niet in de eerste plaats bedoeld voor de betrokkene, die weet immers alles al, maar voor derden, in dit geval de ontvangende kerkenraad, zoals je in de door jezelf geplaatste link kan lezen (wat overigens een oude versie is, door de synode ingetrokken).

Dat is wel waar, maar niet relevant. Je moet het doel van zo'n bewijs beoordelen naar het kerkrecht, binnen de grenzen van het burgerlijk recht.

Het kerkrecht beoogt de tucht te handhaven. En door middel van het betrokken lid als intermediair voldoet de kerkenraad ook aan alle verplichtingen op grond van de wet. Waarmee ik niet wil zeggen dat rechtstreeks communiceren tussen verschillende afdelingen van eenzelfde kerkverband per definitie in strijd met de wet zou zijn, ook als het gaat om tuchtmaatregelen. Want ik vind dat nog helemaal niet zo evident.

Het gaat er niet om wat jij evident vindt, maar wat in het kerkrecht beschreven staat. Als je je daar niet in kan vinden, staat het je vrij om via de kerkelijke weg daar verandering in te brengen.

Ik weet niet waar de nieuwe versie te vinden is. De GG zijn tamelijk geheimzinnig als het gaat om behoorlijk bestuur en rechtsbescherming. Maar goed, als in het kerkelijk statuut zou zijn geregeld dat tuchtmaatregelen niet op een bewijs van lidmaatschap moeten worden vermeld, dan zou het anders zijn. Dat is mij in ieder geval vooralsnog niet duidelijk.

Geheimzinnig is niet het goede woord. De procedures zijn openbaar, alleen inhoudelijk wordt er weinig of niets over gezegd, vanwege de vertrouwelijkheid.

[DDD]

Ik houd mij strikt bij het kerkrecht. Jij noemt een bron, en het staat daar niet in, althans niet in de oude, uitgebreide versie. Dus ik ben benieuwd naar een bron. En als die wijziging (want dat zou het vermoedelijk zijn) in het kerkrecht er inderdaad is, dan is het nog de vraag of die wijziging niet gebaseerd is op een misverstand, want zo'n wijziging is mijns inziens niet in lijn met de bedoeling van het kerkrecht, en volgt al helemaal niet uit het ambtsgeheim.

Verder begrijp je volgens mij niet wat ik schrijf, want mijn uitspraak zag over de toetsing aan het privacyrecht en daar heb ik wel enig verstand van. Het afgeven van een bewijs van lidmaatschap aan een voormalig lid van de gemeente gebeurt in beginsel aan het lid zelf, en dat is ook goed, vanwege privacyredenen. En de kerkenraad heeft een grote mate van vrijheid in het vermelden van relevante informatie.

De procedures in de GG zijn helemaal niet zo openbaar. Het kerkrecht is niet online toegankelijk, voor zover ik weet. En het toetsingskader is zelfs de beslissers vaak onduidelijk.

[Tiberius]

.Het afgeven van een bewijs van lidmaatschap aan een voormalig lid van de gemeente gebeurt in beginsel aan het lid zelf, en dat is ook goed, vanwege privacyredenen.

De fout die je maakt zit in het eerste deel van deze zin: het bewijs van lidmaatschap is juist bestemd voor anderen.
Het tweede deel van je zin (dat is ook goed) is jouw mening, gebaseerd op deze foute gedachte.
Volgens mij weet je te weinig van kerkrecht om zinvol hierover te disucussiëren. Je kleurt het namelijk in met een handig gebakken, maar onjuiste, omelet van burgerlijk recht en je eigen mening.

[DDD]

Weet jij kerkenraden die het bewijs van lidmaatschap rechtstreeks aan een ander afgeven? Dat het bestemd is voor anderen, is maar beperkt waar. Het heeft alleen een functie binnen het kerkrecht.

Los daarvan ben jij degene die je standpunt niet eens onderbouwt. Ik doe dan in ieder geval mijn best om mijn standpunt aannemelijk te maken.

En ik ben heel aardig op de hoogte van het kerkrecht. Maar dat geheel terzijde. Mara meldt terecht dat in de CGK de gang van zaken deels overeenkomt met hoe ik beschrijf dat het mijns inziens zou moeten. Mijn beschrijving is ook conform de oude beschrijving in In goede orde.

Het zou op zijn minst een goed idee zijn als je zou toelichten waarom je gelijk hebt. Voor het overige kan ik mij geheel vinden in ds. P. Mulder die bevestigt dat kerkenraden als zij dat nodig vinden, iets op een bewijs van lidmaatschap mogen vermelden.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... psbewijs/1

Het is gewoon onjuist dat daarmee het ambtsgeheim geschonden wordt.

[Jantje]

Ik ben het met @DDD eens. Want anders zou je als kerkenraad bij een bewijs van lidmaatschap van iemand die bijvoorbeeld oneerlijk is in het financiële of die incest gepleegd heeft (Ik noem nu zomaar wat dingen.), niet kunnen vermelden dat hij 'geen blanco strafblad' heeft. En dat is niet juist.

[Dodo]

Attestaties / bewijzen van lidmaatschap zijn doorgaans gericht aan de nieuwe gemeente. Ze worden wel overhandigd aan het (oud)lid zelf.

[DDD]

Attestaties / bewijzen van lidmaatschap zijn doorgaans gericht aan de nieuwe gemeente. Ze worden wel overhandigd aan het (oud)lid zelf.

Dat klopt. Het lid mag zelf weten of hij het bij een nieuwe gemeente afgeeft. Maar het is de verantwoordelijkheid van de kerkenraad van de afgevende gemeente om zo'n bewijs correct in te vullen.

[Piet Puk]

Attestaties / bewijzen van lidmaatschap zijn doorgaans gericht aan de nieuwe gemeente. Ze worden wel overhandigd aan het (oud)lid zelf.

Dat klopt. Het lid mag zelf weten of hij het bij een nieuwe gemeente afgeeft. Maar het is de verantwoordelijkheid van de kerkenraad van de afgevende gemeente om zo'n bewijs correct in te vullen.

Aanvulling: de kerkenraad vraagt wel naar welke gemeente een lid wenst te gaan en licht de desbetreffende gemeente in. Zo kan een lid niet het ene zeggen en het andere doen(bijv. thuis laten liggen)

[Dodo]

Ik schrijf met enige regelmaat mensen in die overkomen uit een ander kerkverband. Ik krijg vrijwel nooit een bericht van de vorige kerk van die mensen. Soms zie ik het al in hun kerkbode staan, en dan weet ik nog van niets...
De attestatie is doorgaans wel geadresseerd aan de nieuwe gemeente, vaak met de zin er bij dat betreffende persoon of personen worden aanbevolen aan de pastorale zorg van de nieuwe gemeente.
Soms is de attestatie niet geadresseerd, omdat de betreffende leden nog niet weten waar ze zich aan gaan sluiten.
En in de helft van de attestaties staan fouten, dat is echt heel vreemd.

Iets anders is het natuurlijk als iemand van de ene Gereformeerde Gemeente overgaat naar een andere Gereformeerde Gemeente. Hoe dat in z'n werk gaat, weet ik niet.

[Terri]

Bij ons waren er veranderingen gaande en we zouden in ieder geval onze oude gemeente verlaten. Tot onze verbazing kregen wij onze attestatie's thuisgestuurd. Wordt dat vaker zo gedaan?

[Tiberius]

Attestaties / bewijzen van lidmaatschap zijn doorgaans gericht aan de nieuwe gemeente. Ze worden wel overhandigd aan het (oud)lid zelf.

Dat klopt. Het lid mag zelf weten of hij het bij een nieuwe gemeente afgeeft. Maar het is de verantwoordelijkheid van de kerkenraad van de afgevende gemeente om zo'n bewijs correct in te vullen.

Ik begrijp dat je het kerkrecht van de CGK als uitgangspunt neemt en dat projecteert op de GG. Of dat terecht is, kan ik niet beoordelen, omdat ik van het kerkrecht in de CGK niet zoveel af weet; ik praat nu alleen over de GG.

Om te beginnen moet je attestaties en bewijzen van lidmaatschap niet op één hoop gooien: er is een wezenlijk verschil tussen. (Althans, nogmaals, binnen de GG. Of dat verschil binnen de CGK zo scherp gehanteerd wordt, denk ik niet; als ik de berichten van Dodo goed interpreteer.)
Een attestatie is bedoeld voor een kerkenraad van een gemeente waarmee een correspondentieband is. In de praktijk betekent dat voor de GG: een andere GG, een OGG of naar de gemeenten in Amerika. Zo'n attestatie kan soms vertrouwelijke informatie bevatten, hoewel summier (en zeer zelden: ik heb het nooit gezien, zelfs niet in gevallen van scheiding). Het gaat immers van kerkenraad naar kerkenraad, die beiden onder hetzelfde ambtsgeheim staan; al dan niet via het lid, vaak wordt het gewoon gemaild of per post gestuurd van scriba naar scriba.

Een bewijs van lidmaatschap is wezenlijk anders. Je leest dat ook in het artikel van ds. Mulder, waarvan je hierboven de link gaf:

Volgens de gebruikelijke uitleg van de Dordtse Kerkorde (DKO) hoort op een bewijs van lidmaatschap geen aantekening te worden geplaatst. Het is niet zozeer een kerkelijk document dat tussen kerkenraden en gemeenteleden een functie vervult, maar kerkrechtelijk gezien vooral een administratief papier waarop feitelijkheden, zoals geboortedatum, doopdatum en huwelijksdatum, over de verhuizende persoon vermeld staan.

Dat lees je ook in de commentaren op de DKO die binnen de GG gehanteerd worden (zowel van ds. K. de Gier, als van ds. W. Silfhout; die laatste is overigens niet kerkelijk geautoriseerd).

Ds. Mulder pleit in dat artikel om toch aantekeningen op een bewijs van lidmaatschap te plaatsen. Dat pleidooi heeft hij enkele jaren later (ik dacht rond 2014; ik kan het niet zo gauw vinden in Digibron) in de Saambinder herhaald en verdiept, maar zijn visie is tot op heden niet vertaald in een aanpassing van het kerkrecht. Waarmee ik overigens niet zeg, dat dat nooit zal gebeuren.

Persoonlijk ben ik het er ook niet mee eens. Als iemand een misdrijf doet, of dreigt te doen, moet je denk ik direct maatregelen nemen: in gesprek met betrokkene, een medebroeder of zelfs de autoriteiten. Je moet dan niet wachten tot hij zijn bewijs van lidmaatschap opvraagt. En als het geen misdrijf is, bijvoorbeeld omdat hij of zij naar de schoonheidsspecialist gaat, dan moet je dat ook niet op zo'n administratief document zetten.

[Tiberius]

Bij ons waren er veranderingen gaande en we zouden in ieder geval onze oude gemeente verlaten. Tot onze verbazing kregen wij onze attestatie's thuisgestuurd. Wordt dat vaker zo gedaan?

Meestal in overleg met de kerkenraad. In de GG ieder geval alleen als je naar een andere GG of OGG overgaat, zie mijn bovenstaande bericht.
Het kan zijn dat een ouderling een bezoek aflegt, bijvoorbeeld pastoraal of huisbezoek, en daar komt de verhuizing ter sprake. Hij kan dan afspreken, dat hij de attestatie thuis stuurt.

[Dodo]

Is er dan een verschil tussen een attestatie en een doopbewijs/bewijs van lidmaatschap?