Kerkelijke overgang en attestaties (uit: schoonheidsspecialiste)

[liz boer]

Maar valt een bezoek aan een schoonheidsspecialist onder een openbare zonden?

[Jantje]

Maar valt een bezoek aan een schoonheidsspecialist onder een openbare zonden?

Nee, natuurlijk niet. Daar gaat het hier ook helemaal niet over.

[liz boer]

Maar valt een bezoek aan een schoonheidsspecialist onder een openbare zonden?

Nee, natuurlijk niet. Daar gaat het hier ook helemaal niet over.

Ja wel dit topic heet zo en het is hier op uit gedraaid.

[DDD]

Op grond waarvan zou iemand verplicht zijn om een bewijs van uitschrijving zonder opmerkingen te verstrekken?

Het is een bewijs van lidmaatschap, niet van uitschrijving. Op grond van iemands privacy heb je er recht op dat vertrouwelijke gegevens (en dat zijn censuurmaatregelen) niet doorverteld worden.

Ik zie vooralsnog geen reden waarom je recht hebt op zo'n verklaring. Ik ben zelf bestuurslid van een vereniging. Ik zou niet weten op grond waarvan ik gehouden zou zijn om verklaringen, positief of negatief, over een oud-lid te verstrekken of een bewijs van lidmaatschap af te geven.

Als ik de goedheid heb om wel een bewijs van lidmaatschap af te geven, dan kan ik zelf bepalen wat ik daarop schrijf, binnen de grenzen van redelijkheid uiteraard. En het staat het oud-lid vrij om dat bewijs vervolgens in te lijsten of in de papierversnipperaar te doen. Maar als ik niet verplicht ben om een bewijs van lidmaatschap af te geven (daar ga ik nog even vanuit) dan mag ik, als ik dat wel doe, zelf weten wat ik daarop schrijf, voor zover hetgeen ik schrijf uiteraard niet op zichzelf al onrechtmatig is.

@Liz: als iemand beweert dat je onder de tucht kunt komen voor een lange broek, waar Eilander overigens nog helaas niet op heeft gereageerd, dan kan dat natuurlijk net zo goed vanwege het bezoek aan een schoonheidsspecialist. Dat is net zo willekeurig.

[Tiberius]

Het schrijven over censuur is inderdaad onrechtmatig, tenzij betrokkene toestemming verleent.

[DDD]

Waarom? Je mag aan iemand schrijven wat je wilt toch? Het is pas onrechtmatig als je iemand anders daarover iets schrijft.

[liz boer]

ddd schreef:
@Liz: als iemand beweert dat je onder de tucht kunt komen voor een lange broek, waar Eilander overigens nog helaas niet op heeft gereageerd, dan kan dat natuurlijk net zo goed vanwege het bezoek aan een schoonheidsspecialist. Dat is net zo willekeurig.

Ik ben benieuwd of het zo is...

[Tiberius]

Waarom? Je mag aan iemand schrijven wat je wilt toch? Het is pas onrechtmatig als je iemand anders daarover iets schrijft.

Een bewijs van lidmaatschap is juist bedoeld voor die iemand anders. Zelf weten de meeste mensen wel dat ze ergens lid waren.

[eilander]

ddd schreef:
@Liz: als iemand beweert dat je onder de tucht kunt komen voor een lange broek, waar Eilander overigens nog helaas niet op heeft gereageerd, dan kan dat natuurlijk net zo goed vanwege het bezoek aan een schoonheidsspecialist. Dat is net zo willekeurig.

Ik ben benieuwd of het zo is...

Ik heb een vraag van @DDD blijkbaar gemist...

[DDD]

@Tiberius:
Ik blijf erbij dat ik zonder goede onderbouwing niet kan inzien waarom een kerkenraad op grond van het burgerlijk recht gehouden zou zijn om een neutraal bewijs van lidmaatschap af te geven. Ik begrijp wel waarvoor zo'n verklaring bedoeld is, maar kan niet inzien op grond waarvan een kerk gehouden zou zijn een dergelijke verklaring af te geven. Mijns inziens mag een kerkenraad aan het betrokken (oud)lid verklaren wat hij wil (binnen de grenzen van het betamelijke, uiteraard, en binnen de grenzen van het kerkrecht). Het is aan het voormalige lid om te bepalen of hij nog wat met die verklaring moet.

Ik zou mij hooguit kunnen voorstellen dat een kerkenraad moet melden dat iemand is gedoopt, op grond van wat partijen over en weer van elkaar mogen verwachten. En daarnaast heb je natuurlijk recht op een afschrift van de eventuele dossierstukken.

Als je Greenpeace opzegt en lid wordt van Natuurmonumenten, is Greenpeace ook niet verplicht om een verklaring af te geven, ook niet als Natuurmonumenten dat misschien zou eisen om volwaardig lid te worden. Zowel Pietje Puk als Tiberius hebben hun standpunt daarover mijns inziens nog niet voldoende onderbouwd.

En verder klopt het dat er nog een heleboel vragen open staan in dit draadje. Bijvoorbeeld die van mij van Vr Sep 07, 2018 10:33 pm (aan Eilander) en Vr Sep 07, 2018 11:44 pm (aan Pietje Puk), van Za Sep 08, 2018 10:18 am en Za Sep 08, 2018 11:58 am (aan Jantje).

[Tiberius]

@Tiberius:
Ik blijf erbij dat ik zonder goede onderbouwing niet kan inzien waarom een kerkenraad op grond van het burgerlijk recht gehouden zou zijn om een neutraal bewijs van lidmaatschap af te geven. Ik begrijp wel waarvoor zo'n verklaring bedoeld is, maar kan niet inzien op grond waarvan een kerk gehouden zou zijn een dergelijke verklaring af te geven.

Het bewijs van lidmaatschap wordt niet op grond van burgerlijk recht gegeven, maar op grond van het kerkelijk recht, zie In goede orde, par. 3.4.8 (paragraafnummer doe ik even uit mijn hoofd, moet ik even nakijken).
Neutraal is op grond van ambtsgeheim.

[DDD]

@Tiberius:
Ik blijf erbij dat ik zonder goede onderbouwing niet kan inzien waarom een kerkenraad op grond van het burgerlijk recht gehouden zou zijn om een neutraal bewijs van lidmaatschap af te geven. Ik begrijp wel waarvoor zo'n verklaring bedoeld is, maar kan niet inzien op grond waarvan een kerk gehouden zou zijn een dergelijke verklaring af te geven.

Het bewijs van lidmaatschap wordt niet op grond van burgerlijk recht gegeven, maar op grond van het kerkelijk recht, zie In goede orde, par. 3.4.8 (paragraafnummer doe ik even uit mijn hoofd, moet ik even nakijken).
Neutraal is op grond van ambtsgeheim.

Dat staat anders helemaal niet in 'In goede orde'. Er staat integendeel dat alle relevante gegevens op een bewijs van lidmaatschap moeten worden vermeld. Dus vooralsnog denk ik dat je je vergist en dat een kerkenraad zelfs in strijd handelt met het kerkrecht als hij doet wat jij zegt. Dat is ook logisch, omdat het systeem van kerkrecht juist helemaal niet het recht erkent om onder een tuchtmaatregel uit te komen. Het is vervolgens aan een eventuele ontvangende kerkenraad om zich een oordeel te vormen over het gewicht van de opmerkingen op de verklaring van de kerkenraad van de vorige gemeente.

http://www.kerkrecht.nl/node/4796

[Jantje]

@DDD, ik hoor dan graag wat ik nog niet beantwoord heb.
Je wordt onder censuur gezet, in de hoop dat je je bekeert van je boze, zondige wegen. En ook Avondmaalsgangers (zoals ds. Heikamp (zonder j) terecht zegt) kunnen onder stille censuur staan. Zij kunnen alleen niet met de ban worden afgesneden van de gemeente.
Bovendien: als, zoals jij zegt, Gods kinderen niet onder de tucht worden geplaatst, betekent dat dus dat álle Avondmaalsgangers niet onder de tucht kunnen worden geplaatst. Nou ik geloof echt niet dat dat zo is hoor. Misschien weet @Luther of @Tiberius dit?

[DDD]

Ik begrijp niet waar je dat nu uit afleidt.

Natuurlijk kunnen avondmaalgangers wel met een ban worden afgesneden van de gemeente. Hoe kom je daar nu bij? Ik beweer toch helemaal niet dat gelovigen niet onder de tucht kunnen worden geplaatst? Dat was juist de aanleiding van de hele discussie. Maar om dat te doen vanwege het dragen van een broek, noem ik machtsmisbruik en extremisme.

Hierboven heb ik toch de twee berichten aan jou genoemd waarop ik nog een antwoord zou willen hebben? Ik kan het nog wel een keer vermelden, natuurlijk:

Za Sep 08, 2018 10:18 am en Za Sep 08, 2018 11:58 am

[Jantje]

Ik begrijp niet waar je dat nu uit afleidt.

Natuurlijk kunnen avondmaalgangers wel met een ban worden afgesneden van de gemeente. Hoe kom je daar nu bij? Ik beweer toch helemaal niet dat gelovigen niet onder de tucht kunnen worden geplaatst? Dat was juist de aanleiding van de hele discussie. Maar om dat te doen vanwege het dragen van een broek, noem ik machtsmisbruik en extremisme.

Hierboven heb ik toch de twee berichten aan jou genoemd waarop ik nog een antwoord zou willen hebben? Ik kan het nog wel een keer vermelden, natuurlijk:

Za Sep 08, 2018 10:18 am en Za Sep 08, 2018 11:58 am

Za Sep 08, 2018 10:18 am

Het is toch zeker niet zo dat als iemand onder de tucht staat de kerkenraad beweert dat die persoon niet bekeerd is? Ook bekeerde mensen kunnen in ernstige zonden vallen door een slordige levenswandel.
Overigens gebeurt het door mij aangehaalde voorbeeld (vroeger) in andere zaken wel meer. Als je dan radio of TV had, werd je zelfs daadwerkelijk onder censuur geplaatst. Vandaag de dag heeft iedereen een TV'tje in het klein en wordt daar niet meer over gesproken. En er zijn ook gemeenten die moeilijk doen over open Internet. Dus ik geloof niet dat dit een op zich zelf staand iets is.

Dat zou toch wel heel verbazend zijn. Heb je daar ook een bron voor?

Daar zit nog een hele discussie aan vast over hoe je kijkt naar wedergeboorte zonder vruchten. Maar wat mij betreft, beperken we ons hier tot de vraag wat dan volgens jou tucht wel betekent. Ik snap ook dat tucht medisch is, maar ik weet niet beter dan dat de kerkenraad meent dat je zonder bekering van deze zonde verloren gaat. Dat is nou net de reden om de tucht toe te passen. Waar zou het anders voor dienen? Althans, als het niet vervalt tot machtsmisbruik, zoals in dit geval.

Kerkelijke ordemaatregelen zijn iets anders, al kunnen die ook een vorm zijn van machtsmisbruik. Maar daarmee ontken je de genadestaat van het gemeentelid niet.

Stel dat er mensen onder de tucht komen die daadwerkelijk bekeerd zijn en ook worden afgesneden. Dan is het toch niet opeens zo dat ze dan niet meer bekeerd zijn? Er is toch geen afval der heiligen? Ik zeg (en dat heb ik al eerder aangehaald) er wel bij dat zo iemand wel in leven openbaar schuldbelijdenis zal doen. Maar dan nog mogen wij niet oordelen of zo iemand wel of niet bekeerd is (geweest). Dat zal de eeuwigheid dan openbaren.

Za Sep 08, 2018 11:58 am

Dat is onjuist.

Er is verschil tussen doel en betekenis. Het doel van de tucht is inderdaad dat iemand zich bekeert. Dat zegt niets over de betekenis daarvan.

Overigens blinkt het antwoord van ds. Heijkamp ook niet bepaald uit in helderheid.

Natuurlijk wordt naar het oordeel der liefde altijd voorzichtig hierover gesproken, althans in de officiële gereformeerde literatuur. Maar goed. Dan gaat het ook niet over dit soort vormen van machtsmisbruik, maar over heel ernstige zaken.

Ik sluit overigens helemaal niet uit dat ik iets verkeerd zie. Maar dan hoor ik graag, wat dan.

Ds. Heikamp schrijft wel dat het mogelijk is dat er zijn die vanwege (volgens jou) lichtvaardige redenen onder de stille censuur staan (tot het tegendeel blijkt) en dus niet aan het Avondmaal kunnen nemen. Vermoedelijk zal de kerkenraad in zo'n geval niet verder gaan, want ik geloof inderdaad niet dat er ooit iemand afgesneden is vanwege een broek. Als het over radio of TV gaat, maakte men daar, en dan vooral vroeger (Ik weet niet of dat nu nog zo is.) wel een hoofdzaak van.

Als je nog vragen hebt, hoor ik het graag.