Rouwdienst of dankdienst

Wim Anker
Berichten: 1992
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Wim Anker » 25 Mei 2018, 09:46

Mara schreef:Ja en die [mijn principes] vertel ik dan als het moment gepast is. En die zijn net zoveel waard als de principes van die ander.
Het is altijd naar twee kanten toe he! Ik kan niet van de ander verlangen dat ze mij volledig accepteren terwijl ik dat niet doe.

Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen? Mijn idee is hier toch dat het raster van het correcte seculiere denken anno 2018 de bril is waarmee de keuzen worden gemaakt die vervolgens worden ingepast in de godsdienst.

Verder lijkt het me goed om eens te definieren wat woorden betekenen in bijbels licht in het hedendaagslicht. Woorden als acceptatie (zeer bijbels woord!) gelijke behandeling (zeer bijbels woord!), godsdienstvrijheid (zeer bijbels woord!) enz. hebben in bijbels licht een totaal andere invulling dan anno nu.

Ambtenaar
Berichten: 1874
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Ambtenaar » 25 Mei 2018, 09:56

ejvl schreef:Even een kleine aantekening, het woord "star" is niet per definitie negatief.
Je kunt er betekenissen als "bekrompen" of "intolerant" aan koppelen, maar ook "conservatief", "principieel" "onbuigzaam". En dat zijn juist positieve benaderingen.
Als ik "star" genoemd wordt om m'n principes, ben ik daar juist blij om.


Ik zou zeggen: standvastig. Conservatief en onbuigzaam hebben mijns inziens ook een negatieve connotatie.

Ambtenaar
Berichten: 1874
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Ambtenaar » 25 Mei 2018, 09:59

Wim Anker schreef:Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen? Mijn idee is hier toch dat het raster van het correcte seculiere denken anno 2018 de bril is waarmee de keuzen worden gemaakt die vervolgens worden ingepast in de godsdienst.


In de persoonlijke relatie tussen twee mensen zijn de opvattingen van de één van evenveel waarde als de opvattingen van de ander.

Wim Anker
Berichten: 1992
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Wim Anker » 25 Mei 2018, 10:05

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen? Mijn idee is hier toch dat het raster van het correcte seculiere denken anno 2018 de bril is waarmee de keuzen worden gemaakt die vervolgens worden ingepast in de godsdienst.


In de persoonlijke relatie tussen twee mensen zijn de opvattingen van de één van evenveel waarde als de opvattingen van de ander.


Uiteraard klopt dat. Maar dat is niet waar het om gaat. Als ik b.v. met mijn vrouw afspreek geen borrels te drinken en mijn vriend nodigt mij uit op de borrel aan dan weiger ik die borrel*. Dat is dan niet omdat de opvatting van mijn vriend meer of minder waard is dan mijn opvatting. De reden dat ik weiger is dan omdat ik mijn afspraken wil nakomen.

De reden dat ik niet naar een crematie ga is niet omdat ik vind dat andermans opvattingen in de horizontale relatie meer of minder waard zijn dan de mijne. De reden dat ik niet ga is dat mijn God cremeren als een zondig gebruik heeft bestempeld.

*. voor het geval mijn vrouw meeleest

Reforok
Verbannen
Berichten: 72
Lid geworden op: 06 Feb 2018, 16:31

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Reforok » 25 Mei 2018, 10:19

Wim Anker schreef:
Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen? Mijn idee is hier toch dat het raster van het correcte seculiere denken anno 2018 de bril is waarmee de keuzen worden gemaakt die vervolgens worden ingepast in de godsdienst.


In de persoonlijke relatie tussen twee mensen zijn de opvattingen van de één van evenveel waarde als de opvattingen van de ander.


Uiteraard klopt dat. Maar dat is niet waar het om gaat. Als ik b.v. met mijn vrouw afspreek geen borrels te drinken en mijn vriend nodigt mij uit op de borrel aan dan weiger ik die borrel*. Dat is dan niet omdat de opvatting van mijn vriend meer of minder waard is dan mijn opvatting. De reden dat ik weiger is dan omdat ik mijn afspraken wil nakomen.

De reden dat ik niet naar een crematie ga is niet omdat ik vind dat andermans opvattingen in de horizontale relatie meer of minder waard zijn dan de mijne. De reden dat ik niet ga is dat mijn God cremeren als een zondig gebruik heeft bestempeld.

*. voor het geval mijn vrouw meeleest

Ook al waren we het niet eens met de crematie, we zijn wel geweest. Het is toch een bijeenkomst met het gezamenlijk afscheid nemen. Overigens gebeurt het cremeren pas op een later tijdstip dan de bijeenkomst.

ejvl
Berichten: 4361
Lid geworden op: 06 Jun 2011, 11:15

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor ejvl » 25 Mei 2018, 10:21

Ambtenaar schreef:
ejvl schreef:Even een kleine aantekening, het woord "star" is niet per definitie negatief.
Je kunt er betekenissen als "bekrompen" of "intolerant" aan koppelen, maar ook "conservatief", "principieel" "onbuigzaam". En dat zijn juist positieve benaderingen.
Als ik "star" genoemd wordt om m'n principes, ben ik daar juist blij om.


Ik zou zeggen: standvastig. Conservatief en onbuigzaam hebben mijns inziens ook een negatieve connotatie.

Kun je nagaan hoe verschillend bepaalde termen worden gepretendeerd, voor mij heeft het een positieve lading. :)

Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 3518
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Herman » 25 Mei 2018, 10:26

Ambtenaar schreef:
Wim Anker schreef:Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen? Mijn idee is hier toch dat het raster van het correcte seculiere denken anno 2018 de bril is waarmee de keuzen worden gemaakt die vervolgens worden ingepast in de godsdienst.


In de persoonlijke relatie tussen twee mensen zijn de opvattingen van de één van evenveel waarde als de opvattingen van de ander.


Behalve als die mening overeenkomt met waarden die tot een strafbaar feit leiden.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16912
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Mara » 25 Mei 2018, 10:34

Wim Anker schreef:
Mara schreef:Ja en die [mijn principes] vertel ik dan als het moment gepast is. En die zijn net zoveel waard als de principes van die ander.
Het is altijd naar twee kanten toe he! Ik kan niet van de ander verlangen dat ze mij volledig accepteren terwijl ik dat niet doe.

Het gaat mij even om het door mij onderstreepte, m.i. zit hier de crux van de discussie. Is deze opvatting bijbels te onderbouwen?

Ik denk het niet nee.
Een crematie is nu eenmaal een emotioneel sociale gelegenheid, (nog meer dan een bruiloft) , waarbij je heel snel mensen kan bezeren.
Je kunt het ook niet overdoen.
In feite hebben de kerken ons in de steek gelaten, omdat ze er lustig aan gingen meedoen.
In de PKN alhier wordt meer gecremeerd dan begraven. En de predikanten hebben geen enkele moeite om die dienst te leiden, ze praten iemand toch wel de hemel in.
Voor een buitenkerkelijke is het niet te volgen. Alle christenen worden vaak op één hoop gehoopt, behalve de zwartekousengemeentes.

Als ik een uitnodiging krijg, overweeg ik hoe zwaar deze telt. Is het een naast familielid of een buurvrouw.
Als er een gelegenheid komt, vertel ik eerlijk dat ik er grote moeite mee heb, omdat in bijbels licht een mens begraven moet worden.
Maar @Wim Anker, iemand die niet gelooft in God, heeft die principes natuurlijk niet. Bovendien is cremeren goedkoper. De andere "gelovigen" zijn inmiddels zo gehersenspoeld, dat ze zich gerust laten cremeren. Ik heb er zelfs weleens met een PKN predikant over gesproken. Hij veegde al mijn argumenten van tafel. God was heus wel in staat om alle gelovigen bij elkaar te brengen op de jongste dag. Er zijn immers ook mensen in de vernietigingskamper onherkenbaar gemaakt, of levend verbrand, of verscheurd of opgegeten.

Met andere woorden, je krijgt heel weinig ruggensteun. Nu durf ik echt wel ergens alleen voor te staan hoor, maar als ik een groot gedeelte van mijn familie dan niet ten grave kan brengen (ja ik weet het, laat de doden de doden begraven) dan geeft dat toch een raar signaal af.
Men weet echt wel dat "je anders bent" en dingen niet doet (of juist wel) maar ik heb inmiddels de ervaring dat het meer respect afdwingt als je de principes van die ander aanvaardt, met behoud van je eigen visie daarop. Ik denk dat jij van het standpunt uitgaat: wie er naar toegaat, stemt ermee in.
En dat vind ik niet.

Verder heb ik al gezegd dat ik de uitnodiging voor de borrels nadien, of een etentje, of frutsels en fratsels eromheen, beleefd maar beslist afwijs.
Veel begrafenissen - ook kerkelijke - zijn in andere opzichten een treurige aangelegenheid, die je moet uitzitten. Waar niets van uitgaat.
En zo zijn er meer verschillen.
In onze kerken staat de kist voorin, in de GG gebeurt dit niet. Dat respecteer ik net zo goed, al begrijp ik dit niet.
Reforok schreef:Ook al waren we het niet eens met de crematie, we zijn wel geweest. Het is toch een bijeenkomst met het gezamenlijk afscheid nemen. Overigens gebeurt het cremeren pas op een later tijdstip dan de bijeenkomst.

Ja klopt. Je verlaat de zaal terwijl de kist op het podium staat. Ik begreep dat een aantal mensen tegelijk in de oven gaat, later die dag.
Het is vrijwel in elke crematorium een doorlopend gebeuren, daar zijn ze ook op gebouwd.
Het is zo'n clean en neutraal geheel, dat ik er juist verdrietig van word, omdat alles zo verbloemd wordt.
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

Gebruikersavatar
Adagio
Berichten: 155
Lid geworden op: 22 Feb 2018, 16:06

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Adagio » 25 Mei 2018, 11:13

Ambtenaar schreef:In de persoonlijke relatie tussen twee mensen zijn de opvattingen van de één van evenveel waarde als de opvattingen van de ander.
Vandaar ook dat vaak het begrippenpaar 'normen en waarden' gebruikt wordt. Iedereen heeft zijn of haar waarden, die op zichzelf niet voor elkaar onder mogen doen, iedereen is dus 'evenveel waard'. Of een waarde nu mooi of lelijk is, goed of slecht, nuttig of schadelijk, wordt ingekleurd als we de norm ernaast leggen.

Wim Anker
Berichten: 1992
Lid geworden op: 05 Dec 2014, 19:34

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Wim Anker » 25 Mei 2018, 11:20

Mara schreef:....Ik denk dat jij van het standpunt uitgaat: wie er naar toegaat, stemt ermee in.
En dat vind ik niet.....

Dat standpunt heb ik niet. Mijn standpunt is: Als het van God mag, en de Schrift is hierin een lamp voor de voet en een licht op het pad, dan mag je erheen. En anders niet.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16912
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Mara » 25 Mei 2018, 11:27

Wim Anker schreef:
Mara schreef:....Ik denk dat jij van het standpunt uitgaat: wie er naar toegaat, stemt ermee in.
En dat vind ik niet.....

Dat standpunt heb ik niet. Mijn standpunt is: Als het van God mag, en de Schrift is hierin een lamp voor de voet en een licht op het pad, dan mag je erheen. En anders niet.

Maar dan is mijn vraag, verbiedt God expliciet om naar de crematie van een broer of vader te gaan? Ik weet niet waar ik dat kan vinden in de Bijbel nl.
Ik weet dat begraven bijbels is en crematie is dat niet.
Maar er zijn meer dingen niet bijbels te onderbouwen waar je ook aan deelneemt misschien.
Jezus sloot zich niet totaal af van de wereld. Hij at met hoeren en tollenaren, zonder dit goed te keuren.
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

Ambtenaar
Berichten: 1874
Lid geworden op: 15 Apr 2017, 14:37

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Ambtenaar » 25 Mei 2018, 12:27

Wim Anker schreef:Uiteraard klopt dat. Maar dat is niet waar het om gaat. Als ik b.v. met mijn vrouw afspreek geen borrels te drinken en mijn vriend nodigt mij uit op de borrel aan dan weiger ik die borrel*. Dat is dan niet omdat de opvatting van mijn vriend meer of minder waard is dan mijn opvatting. De reden dat ik weiger is dan omdat ik mijn afspraken wil nakomen.


Ik vind dat geen goede vergelijking met de casus zoals door Mara aangegeven.

De reden dat ik niet naar een crematie ga is niet omdat ik vind dat andermans opvattingen in de horizontale relatie meer of minder waard zijn dan de mijne. De reden dat ik niet ga is dat mijn God cremeren als een zondig gebruik heeft bestempeld.


Ik ben benieuwd waar je in de Bijbel leest dat cremeren een zondig is. Ter verduidelijking, ik ben ook niet voor cremeren. Maar in de Bijbel kom ik geen uitdrukkelijk verbod tegen op cremeren of een gebod voor begraven.

DDD
Berichten: 9538
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor DDD » 25 Mei 2018, 13:21

Even voor alle duidelijkheid: volgens mij is het in de meeste GG gebruikelijk dat de kist wel in de kerk staat bij een begrafenissamenkomst, als die tenminste in de kerk wordt gehouden.

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16912
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Mara » 25 Mei 2018, 13:33

DDD schreef:Even voor alle duidelijkheid: volgens mij is het in de meeste GG gebruikelijk dat de kist wel in de kerk staat bij een begrafenissamenkomst, als die tenminste in de kerk wordt gehouden.

Nee hoor, althans, in de meeste niet.
In de HHK is dat eveneens:
In de gemeente waarin ik thuis hoor, HHK, is het niet gebruikelijk dat de kist met de overledene tijdens een rouwdienst voorin de kerk geplaatst wordt. Onze predikant heeft het zo gezegd dat in Gods huis het Levende Woord gepredikt wordt en we de dood niet in Gods huis mogen brengen. Daarbij kan de aandacht teveel naar de dode gaan terwijl juist het Woord aan het woord moet komen.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/145 ... rouwdienst
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

Moderamen
Berichten: 674
Lid geworden op: 18 Jan 2017, 20:36

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Moderamen » 25 Mei 2018, 13:42

DDD schreef:Even voor alle duidelijkheid: volgens mij is het in de meeste GG gebruikelijk dat de kist wel in de kerk staat bij een begrafenissamenkomst, als die tenminste in de kerk wordt gehouden.

Denk grofweg 50% wel/50% niet.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten