Rouwdienst of dankdienst

DDD
Berichten: 8976
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor DDD » 23 Mei 2018, 19:19

Als ik er niet overheen gelezen heb, heeft nog niemand gereageerd op de stelling van Luther dat een rouwdienst geen kerkdienst is. Maar dat is in heel veel kerken natuurlijk wel het geval. Alleen in bevindelijk gereformeerde kerken is het vaak een rouwbijeenkomst, waar merkwaardigerwijs soms wel regels voor gelden die ook voor de kerkdiensten gelden.

Ik vind het zelf raar als een rouwsamenkomst geen votum en/of zegen heeft.

JCRyle
Berichten: 1938
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor JCRyle » 23 Mei 2018, 19:42

eilander schreef:Zijn bijbelse principes inderdaad evenveel waard als seculiere? Je kunt iemand geen gewetensdwang opleggen, maar ik vind dit wel ver gaan.

Waar reageer je precies op, eilander?

JCRyle
Berichten: 1938
Lid geworden op: 29 Mei 2017, 13:08

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor JCRyle » 23 Mei 2018, 19:57

Mara schreef:
JCRyle schreef:
Met mijn visie heb ik niemand voor het hoofd willen stoten. Daar lijkt het nu wel op, dat zou jammer zijn.
1. Mijn vraag was niet persoonlijk bedoeld, maar meer in het algemeen. Ik ken jouw persoonlijke situatie niet, ook niet je werksfeer. Dat neemt niet weg dat je in elke situatie voor je principes mag uitkomen. Dit is voor een ieder persoonlijk hoe ermee om te gaan, daarin mag je niemand beknotten.

Je stootte mij niet voor het hoofd hoor, ik kan wel tegen een stootje. ;)
Maar ik vind je heel erg stellig. En ik probeer uit te leggen dat ik voor mezelf een aantal principes heb, maar dat ik soms een afweging moet maken. Met dat beeld met as erin optillen en op verzoek ergens neerzetten, ga ik toch niet tegen mijn eigen principes in?
Dat beeld is morsdood hoor.
Mensen halen troost uit de meest vreemdsoortige verschijnselen. (Een vlinder die plots neerdaalt, een lied dat ineens uit de radio komt op een bepaald tijdstip) men ziet dat als tekens.
In een persoonlijk gesprek (bij de koffie bijv) zeg ik dan eerlijk dat ik dit zo niet beleef.
En dat ik ook geen troost vind bij een grafsteen.

Ik kreeg eens een kaart waarop stond: verzoek om in vrolijke kleuren te komen.
Of na afloop samen het glas te gaan heffen in café De vrolijke zeeman.
Kijk, daar doe ik dus onder geen beding aan mee.
Maar eerlijk gezegd, ik had gehoopt en verwacht nooit naar een crematie te hoeven.
Maar helaas, ook naaste familieleden, ook kerkmensen, kiezen hier vaker voor. Moet je dan niet gaan?

Dat ik stellig ben, dat klopt. Ik zou dus om bij je laatste voorbeeld aan te haken nooit naar een crematie gaan. Ja, dat zal niet gewaardeerd worden als het directe familie betreft. Maar heb ik een andere keus? Voor mijzelf niet. En dan zeg ik met nadruk dat dit geen gemakkelijke beslissing zou zijn, omdat het je directe naasten betreft. Toch kan je mijn inziens geen andere keuze maken op grond van Gods Woord. Juist in dergelijke zaken komt het erop aan wie ons meerder is en wie we navolgen willen.
Als ik een boedha beeldje met as neer moet zetten op een altaartje, dan werk ik toch mee aan de afgodendienst van deze vrouw? Zaai ik dan aan alle wateren? Nee juist omdat wij weten dat een dergelijk beeld dood is, dat het geen oren heeft om te horen en geen ogen heeft om te zien, juist daarom hebben moeten wij er niet aan meewerken. Op dat moment moeten wij er iets tegenoverstellen. Onmogelijk werk, dat is het. De vrijmoedigheid ontbreekt veelal, maar dat mag ons niet hinderen. Toch?

Gebruikersavatar
Mara
Berichten: 16502
Lid geworden op: 15 Jun 2010, 15:54

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Mara » 23 Mei 2018, 21:01

JCRyle schreef:Als ik een boedha beeldje met as neer moet zetten op een altaartje, dan werk ik toch mee aan de afgodendienst van deze vrouw?

Ik kan ook zeggen: dat doe ik niet en dan? Is mevrouw heel verdrietig.
Juist doordat ik deze opdrachten wel vervul, is er een opening voor een gesprek. Anders niet.
Toen ik in dit werk begon, had ik een enorme bekeringsdrang en wat moest ik daarvan terugkomen.
Je kunt vrijwel geen woord kwijt, mensen willen vaak niet eens dat je voor hen bidt.
Ik heb één ding geleerd en dat is geheel mezelf blijven in alles. Maar wel met een zekere tegemoetkoming aan hun behoeften.
Als je nu niets anders hebt dan die vage bovenwereld, de vlinder, boeddha, hoe verdrietig ik dit ook vind, ik kan het niet veranderen!
Ze weten hoe ik leef, want ik ben daar open over. Ze weten wanneer het biddag en dankdag is, ze benoemen mij als "anders".
Ik kan bijna niets anders dan heel trouw zijn en oprecht! Echt waar, dat dwingt veel meer af dan "preken" of dingen uit principe weigeren.
Ik was vroeger ook zo zwart wit in alles, maar moest dit gaandeweg mijn leven nuanceren.
Niet dat ik nu mijn principes overboord heb gegooid, maar ik woon temidden van zoveel andere mensen, met andere goden.
Zeker, het is mijn plicht mijn eigen grenzen te bewaken en dat doe ik dan ook.

Het is ontzettend moeilijk rondom het einde van het leven je eigen waarden vast te houden, zonder de ander te kwetsen.
Mijn schoondochter die vanwege haar werk op een verpleegafdeling vaak stervende mensen moet bijstaan, worstelt hier ook mee.
In het begin vond ze schokkend om te zien dat mensen graag dood wilden, om van alles af te zijn.
Ze voelde zich machteloos, verdrietig, schuldig.
Ik sprak gisteren een moeder - hier in de buurt, - van wie de zoon zelfmooird had gepleegd. Hij speelde hier vroeger als kleuter en schooljongen. Ze had er volledig vrede mee, want hij was toch nooit gelukkig geworden. Dat zegt dan een moeder van een zoon die 24 lijden wel genoeg vond!
Dan weet je toch niets meer te zeggen? Dankdienst voor het leven??
Twijfel nooit in het donker aan wat God je in het licht liet zien.

eilander
Moderator
Berichten: 11404
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor eilander » 24 Mei 2018, 08:18

JCRyle schreef:
eilander schreef:Zijn bijbelse principes inderdaad evenveel waard als seculiere? Je kunt iemand geen gewetensdwang opleggen, maar ik vind dit wel ver gaan.

Waar reageer je precies op, eilander?

Op wat Mara zegt:
Mara schreef:En die zijn net zoveel waard als de principes van die ander.
Het is altijd naar twee kanten toe he! Ik kan niet van de ander verlangen dat ze mij volledig accepteren terwijl ik dat niet doe.

eilander
Moderator
Berichten: 11404
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor eilander » 24 Mei 2018, 08:26

@Mara, je laat iets zien van een worsteling die je in de praktijk tegenkomt. Praktijkgevallen waarmee je dagelijks geconfronteerd wordt, maken de discussie natuurlijk sterker, realistischer.

Wat ik minder sterk vind, is dat je het steeds hebt over het bewaken van je 'eigen principes'. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar de discussie gaat nu juist over de vraag: zijn jouw en mijn eigen principes wel Bijbels?
Ik zeg niet dat daarover niet verschillend gedacht mag worden, maar die toets moeten we wel mogen aanleggen.

Dat je in de loop der jaren minder zwart-wit bent gaan denken, is een voorbeeld daarvan. Het is wel logisch dat dat gebeurt, gezien je ervaringen. Maar dat maakt het niet automatisch ook goed. Als het goed is, zouden bv. de opmerkingen van @JCRyle ervoor kunnen zorgen dat je opnieuw daarover nadenkt.

Online
Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 3127
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Herman » 24 Mei 2018, 08:31

DDD schreef:Als ik er niet overheen gelezen heb, heeft nog niemand gereageerd op de stelling van Luther dat een rouwdienst geen kerkdienst is. Maar dat is in heel veel kerken natuurlijk wel het geval. Alleen in bevindelijk gereformeerde kerken is het vaak een rouwbijeenkomst, waar merkwaardigerwijs soms wel regels voor gelden die ook voor de kerkdiensten gelden.

Ik vind het zelf raar als een rouwsamenkomst geen votum en/of zegen heeft.


Het heeft geen ambtelijk karakter omdat er geen ouderlingen en diakenen in dienst zijn. Eveneens ontbreken een aantal elementen uit de liturgie. Dus het is geen kerkdienst. Dat de te houden meditatie nagenoeg overeenkomt met de prediking van het Woord op zondag maakt het nog geen eredienst.

DDD
Berichten: 8976
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor DDD » 24 Mei 2018, 08:42

Sorry hoor. Maar in veel kerken zijn er wel ouderlingen in een Dankdienst voor het leven. En ontbreken helemaal geen elementen uit de eredienst. Ook al lijkt de preek in de verste verten niet op een normale preek.

Dat is precies de eigenaardigheid: hoe harder mensen roepen dat het geen kerkdienst is, hoe meer de preek op een preek lijkt.

Gebruikersavatar
Wandelende
Berichten: 2152
Lid geworden op: 13 Jun 2017, 06:43

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Wandelende » 24 Mei 2018, 08:47

DDD schreef:Sorry hoor. Maar in veel kerken zijn er wel ouderlingen in een Dankdienst voor het leven. En ontbreken helemaal geen elementen uit de eredienst. Ook al lijkt de preek in de verste verten niet op een normale preek.

Dat is precies de eigenaardigheid: hoe harder mensen roepen dat het geen kerkdienst is, hoe meer de preek op een preek lijkt.


Eén van de elementen van een eredienst zijn votum en groet. Bij sommige samenkomsten voorafgaand aan een uitvaart wordt niet in alle kerken een votum en groet uitgesproken.
(~)

DDD
Berichten: 8976
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor DDD » 24 Mei 2018, 08:51

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Dat is toch precies wat ik schrijf, maar dan andersom? In sommige kerken is het wel een kerkdienst, in andere niet.

Het lijkt soms wel alsof ik mijn bijdragen in het Hebreeuws schrijf.


DDD schreef:Als ik er niet overheen gelezen heb, heeft nog niemand gereageerd op de stelling van Luther dat een rouwdienst geen kerkdienst is. Maar dat is in heel veel kerken natuurlijk wel het geval. Alleen in bevindelijk gereformeerde kerken is het vaak een rouwbijeenkomst, waar merkwaardigerwijs soms wel regels voor gelden die ook voor de kerkdiensten gelden.

Ik vind het zelf raar als een rouwsamenkomst geen votum en/of zegen heeft.

Gebruikersavatar
Wandelende
Berichten: 2152
Lid geworden op: 13 Jun 2017, 06:43

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Wandelende » 24 Mei 2018, 09:02

DDD schreef:Het lijkt soms wel alsof ik mijn bijdragen in het Hebreeuws schrijf.


Die taal beheers ik niet.

Soms hoeft een post overigens niet als door de ogen van een "opponent" gelezen te worden.
Laatst gewijzigd door Wandelende op 24 Mei 2018, 09:03, 1 keer totaal gewijzigd.
(~)

Online
Gebruikersavatar
Herman
Berichten: 3127
Lid geworden op: 29 Dec 2001, 13:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Herman » 24 Mei 2018, 09:03

DDD schreef:Sorry hoor. Maar in veel kerken zijn er wel ouderlingen in een Dankdienst voor het leven. En ontbreken helemaal geen elementen uit de eredienst. Ook al lijkt de preek in de verste verten niet op een normale preek.

Dat is precies de eigenaardigheid: hoe harder mensen roepen dat het geen kerkdienst is, hoe meer de preek op een preek lijkt.


Waarschijnlijk heb ik met een ander gebruik te maken.

DDD
Berichten: 8976
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor DDD » 24 Mei 2018, 09:05

Wandelende schreef:
DDD schreef:Het lijkt soms wel alsof ik mijn bijdragen in het Hebreeuws schrijf.


Die taal beheers ik niet.

Soms hoeft een post overigens niet als door de ogen van een "opponent" gelezen te worden.



Dat eerste was precies mijn punt, inderdaad;-)

Aha. Zo is dat. Het was een uitleg bij mijn bericht. Dat is heel goed inderdaad, wat mij betreft. Maar het is voor mijn begrip wel goed als je dat er even bij zet, nu een citaat meestal betekent een reactie op het citaat.

@Herman: dat kan heel goed. Maar het kan nooit kwaad ook andere gewoonten te kennen.

Gebruikersavatar
Tiberius
Moderator
Berichten: 23578
Lid geworden op: 12 Jan 2006, 10:49
Locatie: 127.0.0.1

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Tiberius » 24 Mei 2018, 09:44

DDD schreef:Het lijkt soms wel alsof ik mijn bijdragen in het Hebreeuws schrijf.

Van rechts naar links, bedoel je?

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 14866
Lid geworden op: 25 Jun 2008, 20:16
Contact:

Re: Rouwdienst of dankdienst

Berichtdoor Luther » 24 Mei 2018, 10:17

DDD schreef:Als ik er niet overheen gelezen heb, heeft nog niemand gereageerd op de stelling van Luther dat een rouwdienst geen kerkdienst is. Maar dat is in heel veel kerken natuurlijk wel het geval. Alleen in bevindelijk gereformeerde kerken is het vaak een rouwbijeenkomst, waar merkwaardigerwijs soms wel regels voor gelden die ook voor de kerkdiensten gelden.

Ik vind het zelf raar als een rouwsamenkomst geen votum en/of zegen heeft.

Ik niet. Een verjaardag of een familiereceptie rond een 25-jarig huwelijk beginnen wij ook niet met votum en groet.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten