Kerkelijke regels

Kerken moeten flexibeler omgaan met kerkelijke regels

Eens
12
28%
Oneens
26
60%
Geen mening
5
12%
 
Totaal aantal stemmen: 43

-DIA-
Berichten: 19593
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor -DIA- » 05 Jun 2018, 15:24

Jantje schreef:Wat mij ook opvalt:
Hoe minder men zingt, hoe 'zwaarder' de preek...


Mij valt wat anders op:
Hoe meer een kerk bij de Schrift blijft hoe minder poespas rondom de woordverkondiging.
We zouden kunnen vragen:
a. wat is een zware preek.
b. wat is een lichte preek
c. bestaan er ook middelzware en middellichte preken?


Ik merk nog meer:
Waar de bevinding verdwijnt wordt de liturgie steeds belangrijker.
Is dat uw ervaring ook? U die dit leest?
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

-DIA-
Berichten: 19593
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor -DIA- » 05 Jun 2018, 15:29

olfie schreef:
Wandelende schreef:
Ambtenaar schreef:Wat is eigenlijk de functie van de tussenzang?


Bij ons zei de dominee die afgelopen zondag de dienst leidde het volgende.

Vóór de eerste tussenzang:
" (...) en zo komt Hij vanavond heel dicht naar u toe, (…) en Hij staat voor u en Hij zegt het, heel persoonlijk, en we zingen het: "Vreest 's HEEREN macht en dient Zijn Majesteit; Juicht, bevend op 't gezicht van Zijn vermogen, En kust den Zoon, van ouds u toegezeid, Eer u Zijn toorn verdelg' voor aller o - gen; (…)"

Vóór de tweede tussenzang:
" (…) Die Hogepriester in de hemel, Die woont nu ook in mijn hart. Die verhoogde Koning heeft Zichzelf zo diep vernederd, dat Hij mij uit de drek van de zonde, zegt één van de dichters, heeft opgehaald en naast prinsen wil plaatsen. En wat leeft het dan in het hart van zo'n gelovige, we gaan het samen zingen: "Uw goedheid, HEER, is hemelhoog; Uw waarheid tot den wolkenboog; Uw recht is als Gods bergen; Uw oordeel grond'loos; Gij behoedt, En zegent mens en beest, en doet Uw hulp nooit vrucht'loos vergen. (…) "

Deze dominee gebruikt tweemaal de tussenzang als een doorlopende lijn in de prediking.


Mooi voorbeeld van het bewust benoemen van reden van de verskeuze in het licht van de preek.
Mag wat mij betreft regelmatig gebeuren, noem het een 'toepassing' bij de psalm :). Het lijkt soms nog wel eens een 'snoepjes en plaspauze', ik zou het liever een meditatief ogenblik of antwoord- of gebed van de gemeente op de preek willen noemen.


Er zijn meer predikanten die de tussenzang als het ware in de preek inpassen.
De elders ergens genoemde ds. E. Venema deed dat ook.
En zo zijn er meer. Hoewel ik weinig predikanten heb gehoord die de tussenzang zo naadloos met de preek verweefden.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

Gebruikersavatar
Wandelende
Berichten: 2182
Lid geworden op: 13 Jun 2017, 06:43

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Wandelende » 05 Jun 2018, 15:34

-DIA- schreef:Er zijn meer predikanten die de tussenzang als het ware in de preek inpassen.
De elders ergens genoemde ds. E. Venema deed dat ook.
En zo zijn er meer. Hoewel ik weinig predikanten heb gehoord die de tussenzang zo naadloos met de preek verweefden.


Klopt, ik hoor het vaker in onze gemeente dat het redelijk vloeiend erin verweven wordt. Niet altijd overigens.
Het is geen vereiste, maar ik vind het vaak wel passend als de tussenzang aanvullend is op de prediking.
(~)

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 14520
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Hendrikus » 05 Jun 2018, 16:43

windorgel schreef:Hoezo '5 verzen is het minimale'? In een kleine gemeente hoef je geen 2 verzen te zingen bij de collecte-Psalm. Zelfs zonder voor- en naspel komt de diaken op tijd klaar met collecteren;-) Vandaar dat wij 4 verzen zingen in totaal. Alleen als we een predikant hebben, zingen we meer.

Dus zingen doe je alleen om de tijd te vullen die nodig is om te collecteren, en aan 't begin en aan het eind, omdat nu eenmaal zo hoort?
Tja...
Ik kom soms wel aan 30 coupletten per dienst. Maar inderdaad, qua tijd zal dat wellicht niet eens zoveel langer zijn dan daar waar men 5 of 6 coupletten zingt en elke lettergreep secondenlang aanhoudt...
Voor Calvijn was zingen trouwens echt gezongen Woordverkondiging, en géén "versje ter verpozing van den gewijden aandacht"! https://www.digibron.nl/search/detail/0130992367597d3afde5a0b9/kerkmuziek-volgens-calvijn/0
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
Wandelende
Berichten: 2182
Lid geworden op: 13 Jun 2017, 06:43

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Wandelende » 05 Jun 2018, 17:08

Hendrikus schreef:Dus zingen doe je alleen om de tijd te vullen die nodig is om te collecteren, en aan 't begin en aan het eind, omdat nu eenmaal zo hoort?


Hendrikus, jullie hebben een "dienst van offeranden"?
(~)

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2800
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Mannetje » 05 Jun 2018, 18:06

-DIA- schreef:
Jantje schreef:Wat mij ook opvalt:
Hoe minder men zingt, hoe 'zwaarder' de preek...


Mij valt wat anders op:
Hoe meer een kerk bij de Schrift blijft hoe minder poespas rondom de woordverkondiging.
We zouden kunnen vragen:
a. wat is een zware preek.
b. wat is een lichte preek
c. bestaan er ook middelzware en middellichte preken?


Ik merk nog meer:
Waar de bevinding verdwijnt wordt de liturgie steeds belangrijker.
Is dat uw ervaring ook? U die dit leest?

Ik wil het niet te stellig zeggen, maar ik kan je ervaring voorzichtig wel wat beamen.
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Ditbenik
Berichten: 977
Lid geworden op: 25 Feb 2011, 18:09

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Ditbenik » 05 Jun 2018, 18:32

-DIA- schreef:
Jantje schreef:Wat mij ook opvalt:
Hoe minder men zingt, hoe 'zwaarder' de preek...


Mij valt wat anders op:
Hoe meer een kerk bij de Schrift blijft hoe minder poespas rondom de woordverkondiging.
We zouden kunnen vragen:
a. wat is een zware preek.
b. wat is een lichte preek
c. bestaan er ook middelzware en middellichte preken?


Ik merk nog meer:
Waar de bevinding verdwijnt wordt de liturgie steeds belangrijker.
Is dat uw ervaring ook? U die dit leest?


Waar het Woord gepreekt wordt, verdwijnt de bevinding niet maar wordt de bevinding gewerkt. Daarom behoeft bevinding ook niet gepreekt te worden maar moet bevinding geleefd worden. Verder zijn Woordverkondiging en liturgie niet los verkrijgbaar. Liturgie is echt iets anders dan poespas. In tabernakel en tempeldienst was zeer veel aandacht voor de liturgie. Inclusief het zingen trouwens. Lees maar wat er zo al gebeurde rondom de opening van de tempel van Salomo en dat alles in opdracht van God. Blijkbaar vond de Heere 'poespas' heel belangrijk. Zingen is niet bedoeld om de tijd te vullen of te doden, is ook niet bedoeld om te collecteren (dat kan prima op een ander moment) maar in het zingen is de gemeente als geheel bezig met verootmoediging, schuldbelijden, dankzegging, lofprijzing, enz. Waar dat anders is, kun je het net zo goed helemaal achterwege laten.

Probleem in onze kerken is dat we ons helemaal niet, niet helemaal, of veel te weinig bewust zijn van de betekenis van de liturgie. Wie iets van die betekenis beseft, schuift de liturgie echt niet kant en spreekt daar ook niet denigrerend over. Zowel in de Woordverkondiging als in de liturgie hoort de eer van de Heere centraal te staan. Jezus Christus en Die gekruisigd.

eilander
Moderator
Berichten: 11468
Lid geworden op: 15 Okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor eilander » 05 Jun 2018, 18:37

Mannetje schreef:
-DIA- schreef:
Jantje schreef:Wat mij ook opvalt:
Hoe minder men zingt, hoe 'zwaarder' de preek...


Mij valt wat anders op:
Hoe meer een kerk bij de Schrift blijft hoe minder poespas rondom de woordverkondiging.
We zouden kunnen vragen:
a. wat is een zware preek.
b. wat is een lichte preek
c. bestaan er ook middelzware en middellichte preken?


Ik merk nog meer:
Waar de bevinding verdwijnt wordt de liturgie steeds belangrijker.
Is dat uw ervaring ook? U die dit leest?

Ik wil het niet te stellig zeggen, maar ik kan je ervaring voorzichtig wel wat beamen.
Wat mij opvalt: waar het meer over de kern (Jezus Christus en Dien gekruisigd) gaat, is minder discussie over allerlei andere dingen.

Gebruikersavatar
Mannetje
Berichten: 2800
Lid geworden op: 23 Mei 2014, 09:54

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Mannetje » 05 Jun 2018, 18:40

Ook dat beaam ik. En dan ook in de zin dat men dan ook minder streeft naar allerlei verfraaiing.
Je bent nooit te oud om te spelen, maar je wordt oud omdat je niet meer speelt.

Gritje
Berichten: 78
Lid geworden op: 24 Apr 2018, 21:36

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Gritje » 05 Jun 2018, 18:41

Wandelende schreef:
-DIA- schreef:Er zijn meer predikanten die de tussenzang als het ware in de preek inpassen.
De elders ergens genoemde ds. E. Venema deed dat ook.
En zo zijn er meer. Hoewel ik weinig predikanten heb gehoord die de tussenzang zo naadloos met de preek verweefden.


Klopt, ik hoor het vaker in onze gemeente dat het redelijk vloeiend erin verweven wordt. Niet altijd overigens.
Het is geen vereiste, maar ik vind het vaak wel passend als de tussenzang aanvullend is op de prediking.

Onze dominee legt vaak uit waarom hij voor een bepaalde psalm heeft gekozen, soms ook dat er meerdere psalmen erbij pasten.
Wij hebben een tussenzang na vragen vanuit de gemeente. Voor mijzelf hoeft het niet maar er zijn enkele mensen die dan een plas of benenstrek pauze hebben (dat laatste is meestal omdat men niet zolang kan zitten)

Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 14520
Lid geworden op: 10 Apr 2004, 09:37

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor Hendrikus » 05 Jun 2018, 19:34

Ditbenik schreef:Waar het Woord gepreekt wordt, verdwijnt de bevinding niet maar wordt de bevinding gewerkt. Daarom behoeft bevinding ook niet gepreekt te worden maar moet bevinding geleefd worden. Verder zijn Woordverkondiging en liturgie niet los verkrijgbaar. Liturgie is echt iets anders dan poespas. In tabernakel en tempeldienst was zeer veel aandacht voor de liturgie. Inclusief het zingen trouwens. Lees maar wat er zo al gebeurde rondom de opening van de tempel van Salomo en dat alles in opdracht van God. Blijkbaar vond de Heere 'poespas' heel belangrijk. Zingen is niet bedoeld om de tijd te vullen of te doden, is ook niet bedoeld om te collecteren (dat kan prima op een ander moment) maar in het zingen is de gemeente als geheel bezig met verootmoediging, schuldbelijden, dankzegging, lofprijzing, enz. Waar dat anders is, kun je het net zo goed helemaal achterwege laten.

Probleem in onze kerken is dat we ons helemaal niet, niet helemaal, of veel te weinig bewust zijn van de betekenis van de liturgie. Wie iets van die betekenis beseft, schuift de liturgie echt niet kant en spreekt daar ook niet denigrerend over. Zowel in de Woordverkondiging als in de liturgie hoort de eer van de Heere centraal te staan. Jezus Christus en Die gekruisigd.

Van harte mee eens, mooi verwoord. "Bevinding hoeft niet gepreekt te worden maar moet bevinding geleefd worden". Jammer dat zoveel mensen liturgie zien als iets dat haaks staat op de woordverkondiging. "Woordverkondiging en liturgie zijn niet los verkrijgbaar". Zo is 't maar net - maar ik vrees dat velen op dit forum daar heel andere denkbeelden over hebben.
~~Soli Deo Gloria~~

DDD
Berichten: 9053
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor DDD » 05 Jun 2018, 23:33

Ik zie geen enkel bezwaar tegen een of twee tussenzangen. Ik heb het idee dat de voornaamste reden dat predikanten daar niet aan doen is omdat het een zweem van zwaarheid meebrengt. Bij een preek van een kwartier is het misschien wat overdreven, maar bij een preek van een half uur of nog langer is het mijns inziens heel goed. Ik ben gewend aan ofwel een ofwel twee tussenzangen. Ik vind een preek van 40 minuten of nog langer zonder tussenzang, wat in zware cgk-kerken echt niet ongewoon is, echt heel veel inspanning vergen. Ik heb liever om het kwartier een tussenzang. Of een preek van 20 minuten, maar dat is weer een ander verhaal.

En kom niet aan met de boodschap dat een tussenzang liturgisch niet verantwoord is, want daar heb ik nog nooit een behoorlijke onderbouwing van gezien. Zolang predikanten zonder tussenzang gerust een psalm of lied citeren in de preek, zie ik niet in waarom het de eredienst zou verstoren als de gemeente mee zou zingen.

Een tussenzang dwingt ook tot een preek die verschillende antwoorden van de gemeente vraagt. Dat geeft juist meer liturgische mogelijkheden. Al zijn er ook predikanten die zich er met een jantje van leiden van afmaken, maar je moet een fenomeen beoordelen naar zijn beste vertegenwoordigers, niet naar de mensen die er niets van bakken.
Laatst gewijzigd door DDD op 05 Jun 2018, 23:46, 1 keer totaal gewijzigd.

-DIA-
Berichten: 19593
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor -DIA- » 05 Jun 2018, 23:45

DDD schreef:Ik zie geen enkel bezwaar tegen een of twee tussenzangen. Ik heb het idee dat de voornaamste reden dat predikanten daar niet aan doen is omdat het een zweem van zwaarheid meebrengt. Bij een preek van een kwartier is het misschien wat overdreven, maar bij een preek van een half uur of nog langer is het mijns inziens heel goed. Ik ben gewend aan ofwel een ofwel twee tussenzangen. Ik vind een preek van 40 minuten of nog langer zonder tussenzang, wat in zware cgk-kerken echt niet ongewoon is, echt heel veel inspanning vergen. Ik heb liever om het kwartier een tussenzang. Of een preek van 20 minuten, maar dat is weer een ander verhaal.

En kom niet aan dat een tussenzang liturgisch niet verantwoord is, want daar heb ik nog nooit een behoorlijke onderbouwing van gezien. Zolang predikanten zonder tussenzang gerust een psalm of lied citeren in de preek, zie ik niet in waarom het de eredienst zou verstoren als de gemeente mee zou zingen.

Een tussenzang dwingt ook tot een preek die verschillende antwoorden van de gemeente vraagt. Dat geeft juist meer liturgische mogelijkheden. Al zijn er ook predikanten die zich er met een jantje van leiden van afmaken, maar je moet een fenomeen beoordelen naar zijn beste vertegenwoordigers, niet naar de mensen die er niets van bakken.

Ik heb verschillende predikanten gekend, nu niet meer op deze aarde, die meer dan eens de tussenzang vergaten. Of als ze eraan dachten, dan zeiden, 'we slaan de tussenzang maar over'.
Dat waren dan meest de tijden dat de predikers vol waren en in het vuur van de preek niet konden stoppen. Dan kan het ook beter niet. Ik weet ook gevallen dat er wel een tussenzang was, maar dat de prediker na de tussenzang 'eruit' was en er niet meer 'in' kon komen.
Dan zeg je: Jammer van die tussenzang! Ook al zou de preek 2 uur duren.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...

DDD
Berichten: 9053
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor DDD » 05 Jun 2018, 23:51

Dan was de tussenzang of de preek misschien niet goed voorbereid?

Los daarvan: een preek van meer dan drie kwartier beluisteren, met hoeveel vuur en heilige Geest ook, is voor veel mensen een te zware opgave. Voor mij in ieder geval wel. Ik begreep dat ds. Op 't Hof er hetzelfde over dacht, voor zover het althans andermans preken betrof. Dat vond ik wel heel eerlijk.

Tot op heden hoor ik alleen slecht sprekende predikanten de tussenzang overslaan. Maar ieders ervaring kan verschillen. Ik maak het ook echt zelden mee. Ik zou wel eens een opname van een preek willen beluisteren waarop je doelt. Gewoon om te begrijpen wat je nu onder dat vuur verstaat en of mijn vooroordelen daarover kloppen of juist helemaal niet.

-DIA-
Berichten: 19593
Lid geworden op: 03 Okt 2008, 00:10

Re: Kerkelijke regels

Berichtdoor -DIA- » 05 Jun 2018, 23:53

DDD schreef:Ik zie geen enkel bezwaar tegen een of twee tussenzangen. Ik heb het idee dat de voornaamste reden dat predikanten daar niet aan doen is omdat het een zweem van zwaarheid meebrengt. Bij een preek van een kwartier is het misschien wat overdreven, maar bij een preek van een half uur of nog langer is het mijns inziens heel goed. Ik ben gewend aan ofwel een ofwel twee tussenzangen. Ik vind een preek van 40 minuten of nog langer zonder tussenzang, wat in zware cgk-kerken echt niet ongewoon is, echt heel veel inspanning vergen. Ik heb liever om het kwartier een tussenzang. Of een preek van 20 minuten, maar dat is weer een ander verhaal.

En kom niet aan met de boodschap dat een tussenzang liturgisch niet verantwoord is, want daar heb ik nog nooit een behoorlijke onderbouwing van gezien. Zolang predikanten zonder tussenzang gerust een psalm of lied citeren in de preek, zie ik niet in waarom het de eredienst zou verstoren als de gemeente mee zou zingen.

Een tussenzang dwingt ook tot een preek die verschillende antwoorden van de gemeente vraagt. Dat geeft juist meer liturgische mogelijkheden. Al zijn er ook predikanten die zich er met een jantje van leiden van afmaken, maar je moet een fenomeen beoordelen naar zijn beste vertegenwoordigers, niet naar de mensen die er niets van bakken.


Working together… Prediker en gemeente...
Er zijn ook predikers die wel eens zeggen: Preek eens een beetje mee...
De prediker voelt wel of er afnemers zijn, d.w.z. de levenden, want de doden voelen niet. Het leven voelt ook de vijandschap, wat hun het preken zwaar maakt. Daar heeft een dode ook geen last van.
Elk woedt om strijd, en toont zich onbeschroomd...


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: liz boer, Pioenroosje, Zeeuw en 8 gasten