Kerkelijke regels

[Wandelende]

"Komt herwaarts tot Mij, allen (!) die vermoeid en belast zijt..."
Dat er bij wedergeboorte en bekering ook veranderingen in andere aspecten van het leven komen is vrij duidelijk. Dat wordt echter niet gewerkt uit kracht van de wet, maar uit kracht van het Evangelie: om die te doen uit dankbaarheid.

Er wordt toch zeker geen vermoeidheid bedoeld vanwege van een lange werkdag of zo? Worden er geen veranderingen gewerkt uit kracht van de wet? Veranderingen mogen dan inderdaad geen verbeteringen zijn, maar Paulus schrijft wel: "Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus".

Jij gaat in op het woordje "vermoeid", mijn uitroepteken staat bij "allen". Overigens kan iemand met kort haar ook van de eigen geestelijke arbeid zo moe zijn, want je krijgt een stap naar God niet zelf voor elkaar. En voor die "allen" geldt de oproep "Komt".

Galaten 3 is inderdaad het hoofdstuk waar dit in staat. Je zal ongetwijfeld het hele hoofdstuk hebben gelezen. Dan behoeft dat neem ik aan geen verdere uitleg.

[eilander]

Kan er aub wat nauwkeuriger gequote worden?

Wie kan me dit uitleggen? Ik ben een beetje quote-leek

[/quote] Dit moet achteraan het citaat

En dit ervóór.
Even op 'voorbeeld' klikken om te kijken of het allemaal een beetje gelukt is.

[JCRyle]

Kan iemand uitleggen wat scheppingsorde met wereldgelijkvormigheid te maken heeft?

Met een beetje welwillendheid is het toch niet moeilijk om een lijn te trekken? Of je ermee in kan stemmen wil ik even terzijde houden.
Tegenwoordig is de baard voornamelijk een mode-item geworden. Dat valt toch niet te ontkennen? Dan is het de vraag of je daarmee mee moet gaan of dat je als christen daar verre van moet houden. En laten we dan niet de baardgroei als voorbeeld nemen, maar trek het breder. Mogen christenen met de wereld mee op lopen in alle hypes, trends etc. etc.? Ik denk dat iedereen het antwoord weet.
Terug naar de scheppingsorde. Je zegt dat de baardgroei een uitvloeisel is van scheppingsorde, als ik je goed begrijp? Zou het niet beter zijn om baardgroei benoemen als een onderscheidskenmerk tussen man en vrouw? De Scheppingsorde is dat de man boven de vrouw gesteld is en de vrouw als hulpe tegenover de man. Als je dit wilt uitleggen aan de hand van de mannenbaard, dan vraag ik mij oprecht af wat je exegese is. Ik kom niet verder dan, omdat een mannenbaard onderaan het hoofd is en de vrouw lang haar heeft op het hoofd; dat is symbolisch voor de scheppingsorde. Je begrijpt het al dat ik je hierin niet echt serieus neem

[Roos2017]

Kan iemand uitleggen wat scheppingsorde met wereldgelijkvormigheid te maken heeft?

Met een beetje welwillendheid is het toch niet moeilijk om een lijn te trekken? Of je ermee in kan stemmen wil ik even terzijde houden.
Tegenwoordig is de baard voornamelijk een mode-item geworden. Dat valt toch niet te ontkennen? Dan is het de vraag of je daarmee mee moet gaan of dat je als christen daar verre van moet houden. En laten we dan niet de baardgroei als voorbeeld nemen, maar trek het breder. Mogen christenen met de wereld mee op lopen in alle hypes, trends etc. etc.? Ik denk dat iedereen het antwoord weet.
Terug naar de scheppingsorde. Je zegt dat de baardgroei een uitvloeisel is van scheppingsorde, als ik je goed begrijp? Zou het niet beter zijn om baardgroei benoemen als een onderscheidskenmerk tussen man en vrouw? De Scheppingsorde is dat de man boven de vrouw gesteld is en de vrouw als hulpe tegenover de man. Als je dit wilt uitleggen aan de hand van de mannenbaard, dan vraag ik mij oprecht af wat je exegese is. Ik kom niet verder dan, omdat een mannenbaard onderaan het hoofd is en de vrouw lang haar heeft op het hoofd; dat is symbolisch voor de scheppingsorde. Je begrijpt het al dat ik je hierin niet echt serieus neem

Wellicht voor jou, maar niet voor mij. In de cultuur waar ik vandaan kom dragen de meeste mannen een baard. Ook christen mannen. En dat heeft echt z´n roots niet omdat het een wereldse hype is, maar omdat het altijd al zo is geweest. Behalve in het farao tijdperk, toen het de hype was om geen baard te hebben. Dat zou je binnen het kader van die tijd dus werelds kunnen noemen.
Wat ik in feite wil zeggen, voor jouw cultuur binnen de christelijke gemeenschap is baardgroei mogelijk een wereldse hype; binnen onze christelijke gemeenschap is dat het niet.

Neem bijvoorbeeld de Russische christenen: daar wordt het dragen van een stropdas voor mannen en het dragen van een hoed voor vrouwen gezien als gebrek aan eenvoud en werelds, en gebeurd dat ook niet.

De cultuur bepaalt grotendeels de kerkregels, maar is als zodanig niet bijbels te funderen. En daarom moeten wij er voor oppassen om een bijbelse waarde aan regels te stellen, en dient de kerk terughoudend te zijn in het stellen van regels. In de Bijbel staan genoeg voorbeelden hoe men een christelijke levenswandel kan leiden, laat dat de norm zijn, zowel voor de kerk als de individuele christen.

[ejvl]

Precies, echter zonder provocerend te zijn.

[Nasrani]

Wel binnen het verband lezen: het gaat hier om voedsel dat aan de afgoden geofferd is.

Verder dan in het volgende hoofdstuk: "Maar wij die sterk zijn, zijn schuldig de zwakheden der onsterken te dragen en niet onszelven te behagen." of geheel 1 Kor. 9, bijv. "Ik ben den zwakken geworden als een zwakke, opdat ik de zwakken winnen zou; allen ben ik alles geworden, opdat ik immers enigen behouden zou." Vrijheid is geen recht, maar plicht. Voor vandaag weer genoeg.

En naar tegenwoordig vertaal je dat door "enigen te behouden" door baardgroei te verbieden, terwijl je tegelijkertijd om "enigen te behouden" baardgroei niet toestaat door daar sancties (lees: regel op regel en gebod op gebod) vanuit de kr op te leggen.[/quote]

Ik ben het volledig oneens met de stelling: regel op regel en gebod op gebod. Het betekent het loslaten van kerkelijke regels, die gebaseerd zijn op de inhoud van de Bijbel. Het toelaten van snorren en baarden bij mannen geeft ook ruimte in de kerk voor b.v. "de mode van Parijs" zoals lange broeken en kort haar bij vrouwen waarmee men zelfs aan het Heilig Avondmaal durft te gaan. Denk verder aan het t.v. gebruik in onze gezinnen en wat er aan tijdverspilling op en met de moderne media nog meer plaats heeft.[/quote]

Daar kun je refoforum ook rustig onder zetten als je ziet hoeveel tijd er in onzinnige discussies wordt gestoken.

[JCRyle]

Kan iemand uitleggen wat scheppingsorde met wereldgelijkvormigheid te maken heeft?

Met een beetje welwillendheid is het toch niet moeilijk om een lijn te trekken? Of je ermee in kan stemmen wil ik even terzijde houden.
Tegenwoordig is de baard voornamelijk een mode-item geworden. Dat valt toch niet te ontkennen? Dan is het de vraag of je daarmee mee moet gaan of dat je als christen daar verre van moet houden. En laten we dan niet de baardgroei als voorbeeld nemen, maar trek het breder. Mogen christenen met de wereld mee op lopen in alle hypes, trends etc. etc.? Ik denk dat iedereen het antwoord weet.
Terug naar de scheppingsorde. Je zegt dat de baardgroei een uitvloeisel is van scheppingsorde, als ik je goed begrijp? Zou het niet beter zijn om baardgroei benoemen als een onderscheidskenmerk tussen man en vrouw? De Scheppingsorde is dat de man boven de vrouw gesteld is en de vrouw als hulpe tegenover de man. Als je dit wilt uitleggen aan de hand van de mannenbaard, dan vraag ik mij oprecht af wat je exegese is. Ik kom niet verder dan, omdat een mannenbaard onderaan het hoofd is en de vrouw lang haar heeft op het hoofd; dat is symbolisch voor de scheppingsorde. Je begrijpt het al dat ik je hierin niet echt serieus neem

Wellicht voor jou, maar niet voor mij. In de cultuur waar ik vandaan kom dragen de meeste mannen een baard. Ook christen mannen. En dat heeft echt z´n roots niet omdat het een wereldse hype is, maar omdat het altijd al zo is geweest. Behalve in het farao tijdperk, toen het de hype was om geen baard te hebben. Dat zou je binnen het kader van die tijd dus werelds kunnen noemen.
Wat ik in feite wil zeggen, voor jouw cultuur binnen de christelijke gemeenschap is baardgroei mogelijk een wereldse hype; binnen onze christelijke gemeenschap is dat het niet.

Neem bijvoorbeeld de Russische christenen: daar wordt het dragen van een stropdas voor mannen en het dragen van een hoed voor vrouwen gezien als gebrek aan eenvoud en werelds, en gebeurd dat ook niet.

De cultuur bepaalt grotendeels de kerkregels, maar is als zodanig niet bijbels te funderen. En daarom moeten wij er voor oppassen om een bijbelse waarde aan regels te stellen, en dient de kerk terughoudend te zijn in het stellen van regels. In de Bijbel staan genoeg voorbeelden hoe men een christelijke levenswandel kan leiden, laat dat de norm zijn, zowel voor de kerk als de individuele christen.

Laat ik met het laatste van harte eens zijn. Gods Woord is het enige richtsnoer waar wij ons leven op moeten basseren. Alleen je laat - terecht - zien dat de interpretatie van het Richtsnoer cultuurgebonden is. Althans de cultuur bepaald mee. Dat betekent dus dat de één het wel een Bijbelse waarde kan vinden, de ander niet. Mag je de één daarop afwijzen? Nee, je kan de ander daarin vrijlaten. En dan vraag ik mij af of je jezelf nu niet tegen loopt te spreken m.b.t. eerdere uitspraken in dit topic. Je wijst het baarden-standpunt van bepaalde kerken af. Je vindt het niet rijmen met de scheppingsorde. (Ik heb daar overigens een vraag overgesteld, wellicht kan je het nader toelichten?) Daarmee hang jezelf een Bijbelse waarde aan een bepaalde regel. Baarden moet volgens de scheppingsorde kunnen. Anderen beseffen dat het vroeger cultuur was, dat mannen baarden droegen. Alleen is de cultuur van toen niet cultuur van nu. Nu is het een teken van meelopen met de tijdsgeest. En daarom is wereldgelijkvormigheid een legitieme reden om het af te wijzen. Of je het er nu mee eens bent of niet.

[TSE]

Al een paar jaar heb ik een baard. Heb er nog nooit een opmerking over gekregen dat het niet goed zou zijn.
Ik zie het ook absoluut niet als meelopen met de wereld. Er zijn er meer zonder dan met baard.
Zonder baard voelt zo kaal, zo onnatuurlijk. Neemt niet weg dat als iemand mij erop aanspreekt en aangeeft waarom het niet Bijbels is ik hem er binnen twee maanden afscheer.

[DDD]

@JC Ryle:

Maar met deze reden kun je alles wat in de mode is, afwijzen vanwege wereldgelijkvormigheid.

Ik geloof dat een zekere soberheid christenen niet misstaat, maar het is echt niet nodig er onhip bij te lopen. Integendeel. In onze cultuur is dat geen aanbeveling voor het koninkrijk van God. De uiterlijke presentatie is daarvoor ook belangrijk. Dat is gegeven met onze cultuur en daarmee is het ook onze roeping ons representatief te gedragen, in woorden, daden en kleding.

Maar het vervelende is dat sommige mensen menen dat over smaak niet valt te twisten, en dat anderen vinden dat zij geen smaak hebben. Het heeft in ieder geval onmiskenbaar iets persoonlijks. Dat zie je bij de discussie over wat nette doopkleding is.

[Roos2017]

Laat ik met het laatste van harte eens zijn. Gods Woord is het enige richtsnoer waar wij ons leven op moeten basseren. Alleen je laat - terecht - zien dat de interpretatie van het Richtsnoer cultuurgebonden is. Althans de cultuur bepaald mee. Dat betekent dus dat de één het wel een Bijbelse waarde kan vinden, de ander niet. Mag je de één daarop afwijzen? Nee, je kan de ander daarin vrijlaten. En dan vraag ik mij af of je jezelf nu niet tegen loopt te spreken m.b.t. eerdere uitspraken in dit topic. Je wijst het baarden-standpunt van bepaalde kerken af. Je vindt het niet rijmen met de scheppingsorde. (Ik heb daar overigens een vraag overgesteld, wellicht kan je het nader toelichten?) Daarmee hang jezelf een Bijbelse waarde aan een bepaalde regel. Baarden moet volgens de scheppingsorde kunnen. Anderen beseffen dat het vroeger cultuur was, dat mannen baarden droegen. Alleen is de cultuur van toen niet cultuur van nu. Nu is het een teken van meelopen met de tijdsgeest. En daarom is wereldgelijkvormigheid een legitieme reden om het af te wijzen. Of je het er nu mee eens bent of niet.

Precies, maar doe dat dan ook met mannen die een baard dragen.
Een baard dragen vind ik juist wel rijmen met de scheppingsorde. Die onder-boven haargroei opmerking van jou vond ik niet de moeite waard om serieus te nemen. Scheppingsorde: de Heere heeft de man de baardgroei gegeven.
Nee, ben ik niet mee eens, dat is cultuurgebonden. Moet ik hieruit concluderen dat jouw westerse cultuur normbepalend is voor de rest van de wereld?

[JCRyle]

@JC Ryle:

Maar met deze reden kun je alles wat in de mode is, afwijzen vanwege wereldgelijkvormigheid.

Ik geloof dat een zekere soberheid christenen niet misstaat, maar het is echt niet nodig er onhip bij te lopen. Integendeel. In onze cultuur is dat geen aanbeveling voor het koninkrijk van God. De uiterlijke presentatie is daarvoor ook belangrijk. Dat is gegeven met onze cultuur en daarmee is het ook onze roeping ons representatief te gedragen, in woorden, daden en kleding.

Maar het vervelende is dat sommige mensen menen dat over smaak niet valt te twisten, en dat anderen vinden dat zij geen smaak hebben. Het heeft in ieder geval onmiskenbaar iets persoonlijks. Dat zie je bij de discussie over wat nette doopkleding is.

Inderdaad moet je met deze reden meer afwijzen. Wellicht een goede gelegenheid om voor onszelf over door te denken. Hoe ver kunnen we of mogen we mee met de wereld? Lopen we met de mode mee op of kijken we naar wat passend is voor een christen: soberheid en zedigheid?

Wat ik terzijde wil benoemen is het volgende. Je zegt dat het voor onze cultuur geen aanbeveling is voor het Koninkrijk van God om er onhip bij te lopen. Met dergelijke uitspraken neem je de argumentatie van de wereld over. Daarmee laat je zien dat de wereld gelijk heeft als ze over de kerk zeggen dat het suf en saai is. Dat het somber en donker is. Dit is een consequentie van dergelijke uitspraken, waar ik moeite mee heb. Reeds eerder heb ik het al tegen je gezegd dat het Koninkrijk van God niet met uiterlijk gelaat komt. Dat is precies de reden waarom de onbekeerde mens (zowel binnen als buiten de kerk) van nature een vijand is van dat Koninkrijk. Een mens wilt status, aanzien, uitstraling en een goed uiterlijk. De buitenkant is voor de wereld van groot belang. Als je daar niet in mee gaat, doe je niet mee. En daarin ga jij mee om te stellen dat de uiterlijke presentatie belangrijk is voor hoe het Koninkrijk van God overkomt.
Wellicht mag ik hierbij wijzen op de bekende tekst uit Jesaja: We zagen geen gedaante noch heerlijkheid in Hem, dat wij Hem begeerd zouden hebben. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Maar Christus Die gekomen is om het Koninkrijk van God op te richten is niet gekomen om een aards of uiterlijk Koninkrijk op te richten. Geenzins. Hij is gekomen om een 'geestelijk' Koninkrijk op te richten, wat uitkomt in geestelijke vruchten. Dat is niks uiterlijk, dat is innerlijk. Want om de uiterlijke presentatie wilen we Hem niet, dat is een aanstoot.

[DDD]

Paulus zegt dat men de Joden een Jood en de Grieken een Griek moet zijn. In onze cultuur hoef je niet materialistisch te zijn, zonder onhip te zijn. Het christelijk geloof mag best geheel anders zijn, maar niet op zo'n manier dat Gods dienst belachelijk wordt. En bij een wat extreme toepassing van jouw standpunten is dat wel het gevolg. Nu is het niet altijd nodig om andermans standpunten in het extreme door te voeren. Ik beweer ook niet dat iedereen met een gescheurde broek rond moet lopen, daar zou ik mijzelf in ieder geval niet zo prettig in voelen. Maar soberheid en zedigheid zijn zeker niet de enige bijbelse criteria voor onze uitstraling.

Ik zie in jouw betoog geen bijbelse argumenten die mijn standpunt bestrijden. Dat Jezus in de ogen van het Joodse volk geen begeerlijke gestalte had, heeft hier in ieder geval helemaal niets mee te maken.

[JCRyle]

Laat ik met het laatste van harte eens zijn. Gods Woord is het enige richtsnoer waar wij ons leven op moeten basseren. Alleen je laat - terecht - zien dat de interpretatie van het Richtsnoer cultuurgebonden is. Althans de cultuur bepaald mee. Dat betekent dus dat de één het wel een Bijbelse waarde kan vinden, de ander niet. Mag je de één daarop afwijzen? Nee, je kan de ander daarin vrijlaten. En dan vraag ik mij af of je jezelf nu niet tegen loopt te spreken m.b.t. eerdere uitspraken in dit topic. Je wijst het baarden-standpunt van bepaalde kerken af. Je vindt het niet rijmen met de scheppingsorde. (Ik heb daar overigens een vraag overgesteld, wellicht kan je het nader toelichten?) Daarmee hang jezelf een Bijbelse waarde aan een bepaalde regel. Baarden moet volgens de scheppingsorde kunnen. Anderen beseffen dat het vroeger cultuur was, dat mannen baarden droegen. Alleen is de cultuur van toen niet cultuur van nu. Nu is het een teken van meelopen met de tijdsgeest. En daarom is wereldgelijkvormigheid een legitieme reden om het af te wijzen. Of je het er nu mee eens bent of niet.

Precies, maar doe dat dan ook met mannen die een baard dragen.
Een baard dragen vind ik juist wel rijmen met de scheppingsorde. Die onder-boven haargroei opmerking van jou vond ik niet de moeite waard om serieus te nemen. Scheppingsorde: de Heere heeft de man de baardgroei gegeven.
Nee, ben ik niet mee eens, dat is cultuurgebonden. Moet ik hieruit concluderen dat jouw westerse cultuur normbepalend is voor de rest van de wereld?

Het inconstitente in je benadering is dat je aan de ene kant opneemt voor niet-culturele benadering door de Bijbel als norm te stellen, maar vervolgens probeer je vanuit je eigen culturele bagage iemand de les te lezen. Je kan niet stellen dat je anderen vrijlaat, terwijl je tegelijkertijd hun argumentatie niet legitiem acht. Je zet dergelijke argumentatie weg als niet toereikend door een sticker van cultuurgebonden erop te plakken. Het gaat al helemaal niet om normbepalingen voor de rest van de wereld. Een veelgehoord argument wat geen grond vindt en opkomt uit emoties.
Daarmee kom ik op je visie op de scheppingsorde. Mijn opmerking over de plaats van de haardgroei was inderdaad niet serieus, maar daarmee sla je de rest over. Scheppingsorde heeft te maken met de plaats van de man en de vrouw ten opzichte van elkaar. En niet met onderscheidingen tussen man en vrouw. Ik zeg dit niet snel, maar wellicht moet je deze visie tegen het licht houden.

[JCRyle]

Paulus zegt dat men de Joden een Jood en de Grieken een Griek moet zijn. In onze cultuur hoef je niet materialistisch te zijn, zonder onhip te zijn. Het christelijk geloof mag best geheel anders zijn, maar niet op zo'n manier dat Gods dienst belachelijk wordt. En bij een wat extreme toepassing van jouw standpunten is dat wel het gevolg. Nu is het niet altijd nodig om andermans standpunten in het extreme door te voeren. Ik beweer ook niet dat iedereen met een gescheurde broek rond moet lopen, daar zou ik mijzelf in ieder geval niet zo prettig in voelen. Maar soberheid en zedigheid zijn zeker niet de enige bijbelse criteria voor onze uitstraling.

Ik zie in jouw betoog geen bijbelse argumenten die mijn standpunt bestrijden. Dat Jezus in de ogen van het Joodse volk geen begeerlijke gestalte had, heeft hier in ieder geval helemaal niets mee te maken.

Ik blijf er bij dat je aansluit bij de wereldse argumentatie t.o.v. de kerk en wijs wederom je visie op de uiterlijke gestalte van het Koninkrijk van God af. Je zoekt het in het menselijke en in het wereldse om het Koninkrijk van God aan de man te brengen. Daar ga ik niet in mee.
Juist de zichtbare gestalte van het Koninkrijk zorgde voor afkeer, afgunst, niet begeren van. Zie het Nieuwe Testament en de reacties van Jood en Griek. De les hieruit is dat het Koninkrijk geen Koninkrijk is van pracht en praal, van hip en trendy. Nee het tegenovergestelde. Christus was de gestalte van het Koninkrijk bij uitnemendheid. De mensen begeerden Hem niet.

[DDD]

Je kunt het gebruik van het gezond verstand wel definieren als ´aansluiten bij een wereldse argumentatie´ maar daarmee blijft een plus een twee.

Waaruit leid je trouwens af dat Christus openbaring de gestalte is voor het koninkrijk van God in de bedeling na Pinksteren? Volgens mij is juist duidelijk dat het zo niet is, maar dat Christus na Pinksteren openbaar verkondigd mag worden, in tegenstelling tot de tijd dat zijn juiste moment daarvoor nog niet gekomen was.