Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

[Herman]

Over Woelderink en ter nuancering van de opmerking van DDD:

In zijn eerste publicaties pakt Woelderink reeds thema’s aan die hem zijn hele leven zouden bezighouden: geloof, genadeverbond en bevinding. Hij kiest stelling tegen rationalisering: het verstandelijk omgaan met Gods beloften en met het geloof. Hij pleit voor bevinding. Deze wil hij niet verwarren met de bevindelijke christen die op zijn geloofskenmerken bouwt. Dit acht hij verwerpelijk subjectivisme omdat het geen zekerheid ontleent aan Gods beloften maar aan het eigen innerlijk leven en beleven. Geloof ontleent zijn zekerheid uitsluitend aan Gods beloften of, liever nog, aan de belovende God. Het woord ‘belofte’ is het sleutelwoord geworden voor heel het theologische en pastorale denken en preken van Woelderink. Daarin doet hij enigszins denken aan Luther.

[Jongere]

Jongere stelt duidelijk dat het ontvangen geloof een persoonlijke doorleving nodig heeft. M.a.w. hij acht dit noodzakelijk c.q. randvoorwaardelijk. Dan is de conclusie toch gerechtvaardigd dat als je niet aan die randvoorwaarde voldoet, je niet behouden zult worden.

Het punt is dat Jongere nu juist weigert volgens jouw 'logica' te redeneren. Door je conclusies redeneer je exact hetzelfde als degenen die je extremiteit verwijt.

Ik geloof dat het mogelijk is om een grondig theologisch gesprek te voeren en het daarin zelfs fundamenteel oneens te zijn over heel wezenlijke zaken, zonder daarbij op Gods rechterstoel te willen plaatsnemen. Ik sta voor wat ik schrijf en ik meen inderdaad dat er iets wezenlijks en onmisbaars ontbreekt in de prediking, als er niet of zelfs afkeurend gesproken wordt over de persoonlijke doorleving van het heil. Ook maak ik er geen geheim van dat ik me in dit opzicht zorgen maak over veel prediking en ook over veel geestelijk leven. Aan die zorg hoef je overigens geen kerken of stromingen aan te verbinden, al ging het gesprek nu even over de GB.
Daarbij besef ik echter heel goed dat mijn kennen 'ten dele' is. Ik probeer de Schrift na te spreken. Ik besef dat God anders rekent dan mijn gedachten. Zijn oordeel komt mij niet toe, en hoop ik ook nooit uit te spreken. In ieder geval niet als het om deze dingen gaat. Dat betekent niet dat ik vervolgens moet doen alsof alle verschillen theologisch 'om het even zijn' - het betekent slechts dat ik een duidelijk onderscheid maak tussen mijn theologische visie en Gods oordeel.

Volgens jou is deze positie blijkbaar niet mogelijk en je dwingt me om aan mijn theologische standpunt ook een persoonlijk oordeel te verbinden. Daar neem ik echt afstand van.

[DDD]

Dank.
Dat is een belangrijk onderscheid.

@Herman:
Wat je zegt is een belangrijke kanttekening. Maar het ging hier om de stelling dat het heil in Christus een persoonlijke doorleving nodig heeft. Dat is iets anders dan zeggen dat er ook goede bevinding is.

[Ambtenaar]

Volgens jou is deze positie blijkbaar niet mogelijk en je dwingt me om aan mijn theologische standpunt ook een persoonlijk oordeel te verbinden. Daar neem ik echt afstand van.

Ik kan slechts reageren op wat je schrijft en verbind ook conclusies aan hetgeen anderen schrijven, net zoals anderen slechts kunnen reageren op wat ik schrijf en daaraan conclusies verbinden. Dat is de beperking van dit forum.

Ik geloof dat het mogelijk is om een grondig theologisch gesprek te voeren en het daarin zelfs fundamenteel oneens te zijn over heel wezenlijke zaken, zonder daarbij op Gods rechterstoel te willen plaatsnemen.

Ik geloof ook dat het mogelijk is om fundamenteel van mening te verschillen over wezenlijke zaken. Dat betekent mijns inziens wel dat één van beide opvattingen niet waar is (uitgaande van tegengestelde opvattingen). Het kan niet allebei waar zijn.

Bijvoorbeeld: is de Bijbel tijdgebonden als het gaat over intermenselijke en maatschappelijke relaties en verhoudingen? Het antwoord kan niet tegelijkertijd ja en nee zijn.

Ik sta voor wat ik schrijf en ik meen inderdaad dat er iets wezenlijks en onmisbaars ontbreekt in de prediking, als er niet of zelfs afkeurend gesproken wordt over de persoonlijke doorleving van het heil.

Maar dit rechtvaardigt niet mijn conclusie dat jij denkt dat bij wie dit ontbreekt niet behouden kan worden? Zo niet, waarom spreek je dan over wezenlijk en onmisbaar? Die twee woorden interpreteer ik als zijnde randvoorwaarden.

Ook maak ik er geen geheim van dat ik me in dit opzicht zorgen maak over veel prediking en ook over veel geestelijk leven. Aan die zorg hoef je overigens geen kerken of stromingen aan te verbinden, al ging het gesprek nu even over de GB.

Dan staan wij anders in het leven.

Daarbij besef ik echter heel goed dat mijn kennen 'ten dele' is.

Dat geld voor mij evenzo.

Ik probeer de Schrift na te spreken. Ik besef dat God anders rekent dan mijn gedachten. Zijn oordeel komt mij niet toe, en hoop ik ook nooit uit te spreken.

Maar toch zijn jij en ik overtuigd dat de wijze waarop wij de Bijbel interpreteren en toepassen in ons leven de juiste wijze is, terwijl die toch zo verschillend zijn. Zit in de overtuiging van de eigen zienswijze niet het impliciete oordeel over de zienswijze van de ander?

Overigens ben ik het helemaal eens met deze drie zinnen.

Dat betekent niet dat ik vervolgens moet doen alsof alle verschillen theologisch 'om het even zijn' - het betekent slechts dat ik een duidelijk onderscheid maak tussen mijn theologische visie en Gods oordeel.

Ik begrijp niet hoe je dat los van elkaar kunt zien. Je hangt een interpretatie aan omdat je denkt dat God het zo bedoeld heeft. En over alles wat God niet bedoeld heeft rust toch zijn oordeel?

Volgens jou is deze positie blijkbaar niet mogelijk en je dwingt me om aan mijn theologische standpunt ook een persoonlijk oordeel te verbinden. Daar neem ik echt afstand van.

Ik dwing je niet om een uitspraak te doen of anderen wel of niet behouden worden. Dat oordeel is inderdaad enkel aan God. Echter door standpunten in te nemen sluit je de weg naar God toe in theologisch opzicht wel af. Althans, zo zie ik het.

[Jongere]

Ik weet niet of ik mijn positie nog duidelijker kan uitleggen dan ik al heb gedaan in de post waar je op reageert. Ik doe nog een laatste poging.

Als het gaat om een theologische positie innemen, geloof ik niet in een soort postmodernisme, waarbij je hoogstens vaag je eigen idee erop kunt nahouden maar niets wezenlijks meer kunt zeggen over andere standpunten. Er zijn vrij veel mensen die er zo'n positie op nahouden, en dat vaak ook nog verbinden aan het feit dat zij 'niet op Gods rechterstoel mogen zitten'. Ik geloof daar niet in. Ik denk dat we met de gaven die we gekregen hebben, door de leiding van Gods Geest, zoekend in Gods Woord tot standpunten moeten komen waarvan we geloven dat die zoveel mogelijk trouw blijven aan Gods bedoeling. Als je tot zo'n standpunt komt is dat vervolgens niet inwisselbaar. En inderdaad gaat het dan ook over dingen die ik typeer als 'wezenlijk' of 'onmisbaar'. Volgens mij is dit wat de theologie moet doen, en in zekere zin ook iedere gelovige persoonlijk, al mag die laatste zich voor een deel ook laten 'voorlichten' door de kerk/theologie. Persoonlijk voel ik me in deze zoektocht het meest thuis bij de gereformeerde traditie, en bijzonder die stroming daarin waarin de nadruk ligt op de persoonlijke doorleving van het heil (bevinding). Het is mijn overtuiging dat dit het dichtst nadert aan de bedoeling van het Woord van God. Met die overtuiging hangt dus samen, dat ik me zorgen kan maken over mensen die er andere opvattingen op nahouden. Niet omdat ik vind dat iedereen hetzelfde als ik moet denken, wel omdat ik geloof dat zij iets wezenlijks missen. Er hangt ook mee samen dat ik die zorgen soms uitspreek, als ik denk dat dat nodig is. Als ik dat niet zou doen, zouden mijn overtuigingen praktisch toch postmodernistisch zijn.
Dit gezegd hebbende, is het vervolgens tóch niet aan mij om een definitief oordeel uit te spreken over mensen die daar andere opvattingen op nahouden. En al helemaal niet in de bewoordingen die jij me in de mond legde. Waarom niet? In de eerste plaats om wat ik al schreef - hoe stellig ik ook overtuigd zal zijn van mijn theologische posities, ik kan en mag daarin nooit verder komen dan de belijdenis dat het voortkomt uit een kennis die 'ten dele' is. Ik beweer daarmee niet dat ik niets meer over waarheid te zeggen heb (=postmodernisme), maar dat ik niet definitiefs te zeggen heb. Het meest definitieve wat er te zeggen valt, namelijk het oordeel van God, behoort ook alleen Hem toe die de Waarheid is. Dat is precies de reden waarom ik wél kan spreken over wezenlijke dingen die ontbreken in de prediking, maar nóóit zal spreken over "een enkeltje naar de hel" (=het definitieve oordeel). Jij dwingt me om die consequentie te verbinden aan mijn theologische positie, maar ik maak die stap nu juist niet omdat ik besef dat dat oordeel mij (gelukkig) nooit zal toekomen.
Ten slotte, is er natuurlijk wel een gradatie in wat ik hierboven schreef. Als het gaat om iets als atheïsme, zal ik duidelijker stelling nemen, ook in de vraag naar een laatste oordeel. Al blijft zelfs dan mijn overtuiging staan, dat ik me niet mag uitspreken over de dingen die bij God horen te liggen. Dat is een subtiel onderscheid, wat helaas niet door iedereen even zuiver gehanteerd wordt. In dit gesprek ging het echter over de GB. Dat is iets totaal anders, waarom ik me nog veel voorzichtiger zal uitdrukken. Zelfs als ik zorgen heb die gaan over 'wezenlijke, onmisbare dingen', gaat het nog altijd om prediking in de Naam van Christus. Ik zal daar altijd voorzichtig over spreken, omdat ik niet weet hoe God rekent en werkt. Paulus verblijdde zich ook als Christus onder een deksel werd gepreekt. Ik zeg nu dus niet dat in de GB Christus overal onder een deksel wordt gepreekt, maar je begrijpt hopelijk de vergelijking.

Het is misschien wat raar om over je eigen positie te zeggen, maar ik zou wel willen dat meer mensen op deze manier het theologische gesprek met elkaar zouden voeren. Jij wilt nu juist mij tot een extreme stap dwingen, omdat je er vanuit gaat dat mijn standpunt die positie moet inhouden. Er lijken tegenwoordig heel vaak maar twee smaken aanwezig: (1) óf je bent het wezenlijk met de ander oneens en zegt hem dat hij op weg is naar de hel (ik neem jouw woorden even over), (2) óf je onthoudt je van iedere beoordeling van het standpunt van een ander (postmodernisme). Ik probeer daar tussen een weg te zoeken: je kunt met iemand heel wezenlijk van opvatting verschillen, en blijft elkaar toch voortdurend zoeken en naar elkaar luisteren, omdat je beseft dat jou nooit het definitieve woord toekomt. Ik ben ervan overtuigd dat we vanuit die houding heel wat meer wezenlijk contact zouden hebben in de kerk, midden in alle verschillen. Nu wordt er vaak binnen no-time toegewerkt naar verwijdering en het einde van gesprek. Eigenlijk dwing jij me naar datzelfde punt, door mijn eigen standpunt te 'extremiseren'.

[Jongere]

Voor een illustratie bij mijn visie, verwijs ik maar weer naar de bekende anekdote over Whitefield en Wesley, waar ik onlangs dit berichtje over plaatste: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... ld#p773985

Even though they never came to terms over their theological differences, they eventually learned to respect each other. One of Whitfield’s followers (who obviously still held great animosity against Wesley) said to Whitfield, “We won’t see John Wesley in the heaven, will we?” Whitfield humbly replied “Yes, you’re right, we won’t see him in heaven. He will be so close to the Throne of God and we will be so far away, that we won’t be able to see him!”

En het ging in hun geval niet om een klein theologisch dispuut, maar ook om een heel 'wezenlijk' theologisch verschil, rond arminianisme. Ik zou over zulke prediking (Wesley) ook zeggen dat ik me daar grote zorgen over maak. Whitefield heeft zich ook heel scherp gekeerd tegen Wesley's positie, maar kan toch blijkbaar het bovenstaande zeggen. Ik zie dat als een voorbeeld.

[Posthoorn]

Dat volgt hier toch helemaal niet uit? Er zijn ook gereformeerden die een persoonlijke doorleving gevaarlijk vinden, en mystiek. De lijn Woelderink in de Gereformeerde Bond, en ook een belangrijk deel van de Vrijgemaakten.

Woelderink was een zeer bevindelijk man! Lees zijn boekje 'Over den Heiligen Geest en Zijn werk' maar eens.

Paulus verblijdde zich ook als Christus onder een deksel werd gepreekt. Ik zeg nu dus niet dat in de GB Christus overal onder een deksel wordt gepreekt, maar je begrijpt hopelijk de vergelijking.

Christus 'onder een deksel prediken' is m.i. gezien de context van Filippensen 1 iets anders.

[DDD]

Mijn formulering stond in een ander kader, maar het is een terechte opmerking. Ik heb het hierboven al gecorrigeerd.

[Jongere]

Paulus verblijdde zich ook als Christus onder een deksel werd gepreekt. Ik zeg nu dus niet dat in de GB Christus overal onder een deksel wordt gepreekt, maar je begrijpt hopelijk de vergelijking.

Christus 'onder een deksel prediken' is m.i. gezien de context van Filippensen 1 iets anders.

Daarom gebruik ik ook het woord "vergelijking", ahw een analogie. Het gaat me om de waardering die er kan zijn, ondanks belangrijk theologisch verschil van inzicht.

[Paul]

Wat vinden jullie van het standpunt van ds M.M van Campen over homo's die een relatie in liefde en trouw aangaan? http://www.maranathakerk.nu/preken/2529 ... 2-04-17-00

[Moderamen]

.

[helma]

Wat vinden jullie van het standpunt van ds M.M van Campen over homo's die een relatie in liefde en trouw aangaan?

Ik heb de preek nog niet geluisterd, maar wat ik begreep (van iemand die verlangt naar een relatie) gaat het over een platonische relatie.


De preek is gehouden 04-02

[DDD]

Wat vinden jullie van het standpunt van ds M.M van Campen over homo's die een relatie in liefde en trouw aangaan? http://www.maranathakerk.nu/preken/2529 ... 2-04-17-00

Ik kan in de tekst zo gauw niets over een relatie vinden. Maar omdat op dit forum alleen het standpunt dat homoseksuelen moeten afzien van een relatie is toegestaan, valt er moeilijk een gesprek over welk standpunt dan ook hierover te voeren, behalve dan natuurlijk tussen de mensen die het daarover eens zijn.

[Paul]

Wat vinden jullie van het standpunt van ds M.M van Campen over homo's die een relatie in liefde en trouw aangaan? http://www.maranathakerk.nu/preken/2529 ... 2-04-17-00

Ik kan in de tekst zo gauw niets over een relatie vinden. Maar omdat op dit forum alleen het standpunt dat homoseksuelen moeten afzien van een relatie is toegestaan, valt er moeilijk een gesprek over welk standpunt dan ook hierover te voeren, behalve dan natuurlijk tussen de mensen die het daarover eens zijn.

'De Bijbel zegt niets over de homofiele geaardheid en ook niets over een duurzame relatie van mensen van hetzelfde geslacht. In Sodom ging het over iets heel anders, namelijk een groepsverkrachting. In Leviticus 18 gaat het over heidens tempelprostitutie. In Romeinen 1 wordt een analyse van de heidense cultuur in Rome gemaakt. Paulus heeft het over de verwording van de cultuur waarbij God vervangen wordt door mensen. In 1 Korinthe 6 wordt reli-sex of mode-homoseksualiteit aan de kaak gesteld. Deze bijbelgedeelten leveren dus geen volledige duidelijkheid.'
Naja het heersende reformatorische standpunt: geen relatie, omdat dat in de Bijbel wordt verboden. Maar hij zegt juist dat dat niet in de Bijbel staat.

[Vorst]

Hij geeft gewoon eerlijk toe dat er niet staat wat veel mensen denken dat er staat.

Overigens draagt hij vervolgens argumenten aan om een relastie wel af te wijzen. Waar ik het overigens niet mee eens ben. Wel aardig dat hij afsluitend zegt dat relaties ook welkom zijn inccde kerk. Dat zeggen maar weinig bonders hem na!