Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

[Bezorgd]

MODERATORS! Hier wordt gespot met het allerheiliste werk Gods!!!
Kort dan nog: Het is verre van het gebrabbel van die sektes! Die weten niet wat ze zeggen.

DIA, kalm aan, kalm aan.
Niet elke schrijver is direct ook een spotter.

DIA geloof jij niet in tongentaal?
Volgens mij gewoon Bijbels. Ondanks eventueel misbruik moet je niet met het badwater het kind weg gooien.
En daarnaast, je blijft zelf ook erg mysiek.

[Orchidee]

Heel veel gezangen zijn min of meer evangelisch en daarmee on-Bijbels. Heel opwekkend van aard, de doodstaat van een mens komt er amper in voor. Alleen maar dat Jezus er wel voor jouw is. Triest, die gezangen. Ik zeg natuurlijk niet dat alle liederen deze inhoud hebben, maar toch vrijwel de meesten.

Toch vreemd dat er dan in de Bijbel staat "Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen". Triest, die lofzangen en die geestelijke liederen? Vast een vergissing van de bijbelschrijver?

Nee hoor,
Maar de drie Griekse woorden in deze Bijbeltekst staan gewoon letterlijk als opschriften boven de psalmen (in de Griekse vertaling vsn het OT). Dus dat het hier niet over psalmen gaat, kun je met deze tekst helemaal niet bewijzen.

Wat een onkunde. Zelfs predikanten heb ik het argument zien gebruiken dat Hendrikus hier gebruikt. Niemand neemt kennelijk de moeite om de woorden in het Grieks te vergelijken met het boek der Psalmen. Daar staan diezelfde woorden letterlijk.

Wat een onkunde?
De Griekse en/of Hebreeuwse taal kent niet iedereen!
Moet dat dan?

[Carrie]

Hij heeft ons voorbestemd om als Zijn kinderen aangenomen te worden, door Jezus Christus, in Zichzelf, overeenkomstig het welbehagen van Zijn wil, tot lof van de heerlijkheid van Zijn genade, waarmee Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde. In Hem hebben wij de verlossing, door Zijn bloed, namelijk de vergeving van de overtredingen, overeenkomstig de rijkdom van Zijn genade, die Hij ons overvloedig geschonken heeft, in alle wijsheid en bedachtzaamheid, om in de bedeling van de volheid van de tijden alles weer in Christus bijeen te brengen, zowel wat in de hemel als wat op de aarde is. In Hem zijn wij ook een erfdeel geworden, wij , die daartoe voorbestemd waren, naar het voornemen van Hem Die alle dingen werkt overeenkomstig de raad van Zijn wil, opdat wij tot lof van Zijn heerlijkheid zouden zijn, wij , die al eerder onze hoop op Christus gevestigd hadden.

Als je dit leest... Hoe zouden wij dan God niet zingend mogen loven?
En ja, ook met gezangen!

Amazing grace...

[Bertiel]

Heel veel gezangen zijn min of meer evangelisch en daarmee on-Bijbels. Heel opwekkend van aard, de doodstaat van een mens komt er amper in voor. Alleen maar dat Jezus er wel voor jouw is. Triest, die gezangen. Ik zeg natuurlijk niet dat alle liederen deze inhoud hebben, maar toch vrijwel de meesten.

Toch vreemd dat er dan in de Bijbel staat "Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen". Triest, die lofzangen en die geestelijke liederen? Vast een vergissing van de bijbelschrijver?

Nee hoor,
Maar de drie Griekse woorden in deze Bijbeltekst staan gewoon letterlijk als opschriften boven de psalmen (in de Griekse vertaling vsn het OT). Dus dat het hier niet over psalmen gaat, kun je met deze tekst helemaal niet bewijzen.

Wat een onkunde. Zelfs predikanten heb ik het argument zien gebruiken dat Hendrikus hier gebruikt. Niemand neemt kennelijk de moeite om de woorden in het Grieks te vergelijken met het boek der Psalmen. Daar staan diezelfde woorden letterlijk.

Zou Paulus de griekse vertaling van het OT gebruikt hebben?

[Herman]

Maar de drie Griekse woorden in deze Bijbeltekst staan gewoon letterlijk als opschriften boven de psalmen (in de Griekse vertaling vsn het OT). Dus dat het hier niet over psalmen gaat, kun je met deze tekst helemaal niet bewijzen.

Andersom ook niet, hé. Het woord 'uitsluitend' gebruikt Paulus ook niet.

[Valcke]

Maar de drie Griekse woorden in deze Bijbeltekst staan gewoon letterlijk als opschriften boven de psalmen (in de Griekse vertaling vsn het OT). Dus dat het hier niet over psalmen gaat, kun je met deze tekst helemaal niet bewijzen.

Andersom ook niet, hé. Het woord 'uitsluitend' gebruikt Paulus ook niet.

Andersom ook niet. Maar de apostel noemt hier wel drie woorden die gewoon boven de psalmen staan. Het meest aannemelijk is dat hij met alle drie woorden naar de psalmen verwijst. (En daarmee is de opmerking van Hendrikus gewoon onjuist.)

En ja, de apostel Paulus gebruikte óók de Griekse vertaling van het OT. Los daarvan kan hij ook zelf de Hebreeuwse woorden in het Grieks hebben vertaald. Dat zijn het ook nog steeds primair verwijzingen naar liederen in de psalmen.

[Valcke]

Heel veel gezangen zijn min of meer evangelisch en daarmee on-Bijbels. Heel opwekkend van aard, de doodstaat van een mens komt er amper in voor. Alleen maar dat Jezus er wel voor jouw is. Triest, die gezangen. Ik zeg natuurlijk niet dat alle liederen deze inhoud hebben, maar toch vrijwel de meesten.

Toch vreemd dat er dan in de Bijbel staat "Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen". Triest, die lofzangen en die geestelijke liederen? Vast een vergissing van de bijbelschrijver?

Nee hoor,
Maar de drie Griekse woorden in deze Bijbeltekst staan gewoon letterlijk als opschriften boven de psalmen (in de Griekse vertaling vsn het OT). Dus dat het hier niet over psalmen gaat, kun je met deze tekst helemaal niet bewijzen.

Wat een onkunde. Zelfs predikanten heb ik het argument zien gebruiken dat Hendrikus hier gebruikt. Niemand neemt kennelijk de moeite om de woorden in het Grieks te vergelijken met het boek der Psalmen. Daar staan diezelfde woorden letterlijk.

Wat een onkunde?
De Griekse en/of Hebreeuwse taal kent niet iedereen!
Moet dat dan?

Als je conclusies wilt trekken op basis van bepaalde woorden in de tekst, een conclusie die afwijkt van een goede uitleg zoals we die in de kanttekeningen vinden, ja dan mag je vewachten dat je dat kunt baseren op de grondtekst.

Maar eigenlijk bedoelde ik met deze opmerking de predikanten waar ik naar verwees, die ook deze tekst zo uitleggen zonder überhaupt de kanttekeningen te lezen of de woorden in de grondtekst te raadplegen. Van hen mag je zeker iets anders verwachten.

[refo]

Maar de conclusie dat 'dat gewoon opschriften boven de Griekse psalmen zijn' en dat er 'dus' gewoon de psalmen mee bedoeld worden en dat 'dus' Paulus slechts de psalmen bedoelt is ook maar een interpretatie.

[Valcke]

Maar de conclusie dat 'dat gewoon opschriften boven de Griekse psalmen zijn' en dat er 'dus' gewoon de psalmen mee bedoeld worden en dat 'dus' Paulus slechts de psalmen bedoelt is ook maar een interpretatie.

De Griekse woorden staan letterlijk in de opschriften van de psalmen. Dat is in elk geval geen interpretatie, maar een feit dat ik zelf in het verleden heb mogen vaststellen. En dat feit moet vervolgens wel meegenomen worden in de interpretatie.

[Carrie]

Maar de conclusie dat 'dat gewoon opschriften boven de Griekse psalmen zijn' en dat er 'dus' gewoon de psalmen mee bedoeld worden en dat 'dus' Paulus slechts de psalmen bedoelt is ook maar een interpretatie.

De Griekse woorden staan letterlijk in de opschriften van de psalmen. Dat is in elk geval geen interpretatie, maar een feit dat ik zelf in het verleden heb mogen vaststellen. En dat feit moet vervolgens wel meegenomen worden in de interpretatie.

Wat @Valcke zegt klopt denk wel...
Het wordt ook weleens samengevat als zijnde de klaagpsalmen, lofpsalmen etc.

Wat ik me wel afvraag is of bv David zich bewust was dat hij geïnspireerd werd door de Heilige Geest.
En of we mogen uitsluiten dat bv een John Newton dat niet werd.

[Isala]

Heel veel gezangen zijn min of meer evangelisch en daarmee on-Bijbels. Heel opwekkend van aard, de doodstaat van een mens komt er amper in voor. Alleen maar dat Jezus er wel voor jouw is. Triest, die gezangen. Ik zeg natuurlijk niet dat alle liederen deze inhoud hebben, maar toch vrijwel de meesten.

Toch vreemd dat er dan in de Bijbel staat "Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen". Triest, die lofzangen en die geestelijke liederen? Vast een vergissing van de bijbelschrijver?

Dat spreekt het levende volk, en daar mag wel eens een nieuw lied in hun hart zijn.
We kenden zelfs mensen die buiten zichzelf van vreugde waren toen God de weg ontsloot.
Een mens die huppelende van zielenvreugd. We moeten niet zo aards denken, over geestelijke
zaken, want het lied dat God geeft kent de wereld niet, en zal ze ook nooit kennen. Maar Gods volk mag wel eens van vreugde opspringen in de God huns heils. Dan gaan de mensenwoorden ontbreken.

Uitleg studiebijbel over de tekst:
"en spreek onder elkaar met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen, en zing voor de Heere en loof [Hem] in uw hart"

In de verzen 19-21 komt naar voren wat er gebeurt wanneer de gelovigen inderdaad vol zijn met de Geest (vs.18). Wanneer dit het geval is, uit dit zich in een onderling spreken in psalmen, hymnen en geestelijke liederen (vs.19a), in lofprijzing aan Christus (vs.19b) en in dankzegging aan God (vs.20). Zulk spreken is tot opbouw van de gemeente en tot eer van God (vgl. Kol.3:16, waar Paulus het heeft over elkaar leren en terechtwijzen).
Het onderling spreken wordt op een bijzondere manier getypeerd, namelijk met drie begrippen die op liederen duiden (‘psalmen, hymnen en geestelijke liederen’). Wat een verschil met het dronkemansgelal van hen die dronken zijn van wijn (vgl. vs.18)! Bij de drie begrippen ‘psalmen, hymnen en geestelijke liederen’ gaat het niet om een systematische opsomming van onderscheiden categorieën, maar om een stapeling van synonieme begrippen die samen staan voor de lofprijs die het spreken en zingen van de gemeente kenmerkt. Daarbij kan het gaan om spontane, door de Geest ingegeven liederen, maar ook om bestaande liederen. De vroege christenen reciteerden of zongen vermoedelijk Psalmen, maar ook eigen liederen waarin zij, volgens Plinius de Jongere (begin 2e eeuw), tot Christus zongen als zijnde God. Mogelijk zijn Fil.2:6-11 en Kol.1:15-20 daar voorbeelden van (vgl. verder 1Tim.3:16; 1Pet.2:22-25; Op.4:11; 5:9,10; 15:3,4). Dit is wat kenmerkend is voor het onderling spreken/zingen (de uitdrukking ‘spreken in liederen’ houdt beide bij elkaar) van gelovigen die vol zijn van Gods Geest.
Het ‘spreken in liederen’ waarover Paulus in het eerste deel van dit vers spreekt, betreft de manier waarop gelovigen zich hoorbaar onder elkaar uiten. Maar van dat alles kan geen sprake zijn, als het niet van binnenuit komt. In het tweede deel van het vers spreekt de apostel dan ook over het hart. Een hart dat gevuld is met Gods Geest zingt en jubelt (lett. ‘psalmzingt’) voor de Heer (vgl. 1Kor.14:15; Jak.5:13). Zo leidt de volheid van de Geest tot lofzang voor Christus, die het leven van de gelovige kenmerkt.

Overigens staan er drie verschillende woorden:
Psalmois, Humnois en Pneumatikais.
(Psalmen, Hymnes en Geestelijke liederen)

[elbert]

Maar de conclusie dat 'dat gewoon opschriften boven de Griekse psalmen zijn' en dat er 'dus' gewoon de psalmen mee bedoeld worden en dat 'dus' Paulus slechts de psalmen bedoelt is ook maar een interpretatie.

Dat niet alleen, het is bekend dat de vroegste christelijke gemeenten ook liederen zongen die geen psalmen waren. Plinius (in zijn brief aan keizer Trajanus) verhaalde dat de christenen hymnen zongen ter ere van Christus. Dus de vroege christenen interpreteerden de woorden van de apostel zo dat hij niet alleen op psalmen doelde. Weten wij het beter? Hmm.
In Hand. 16:25 staat dat Paulus en Silas lofzangen (hymneo) zongen. Waren dat psalmen? Dat zou natuurlijk kunnen: het groot Hallel (Ps. 113-118 en Ps. 136) wordt ook als hymneo aangeduid (zie bijv. ook Matth. 26:30 en Mark. 14:26), maar het griekse woord dat hier gebruikt wordt, is niet beperkt tot de psalmen. Dus als je wilt zeggen dat de psalmen de enige toegestane liederen zijn, dan moet je de grondtekst inperken tot een deel van de mogelijke betekenissen. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Verder is het zo dat de apostel Paulus zelf mogelijk een aantal gangbare liederen aanhaalt in zijn brieven.
Een paar voorbeelden: Kol. 1:15-20, Fil. 2:6-11 en 1 Tim. 3:16 worden over het algemeen als een mogelijke hymne gezien, die in de gemeenten gezongen werden.

[eilander]

Maar de conclusie dat 'dat gewoon opschriften boven de Griekse psalmen zijn' en dat er 'dus' gewoon de psalmen mee bedoeld worden en dat 'dus' Paulus slechts de psalmen bedoelt is ook maar een interpretatie.

Dat niet alleen, het is bekend dat de vroegste christelijke gemeenten ook liederen zongen die geen psalmen waren. Dus zij interpreteerden de woorden van de apostel zo dat hij niet alleen op psalmen doelde. Weten wij het beter? Hmm.
In Hand. 16:25 staat dat Paulus en Silas lofzangen (hymneo) zongen. Waren dat psalmen? Dat zou natuurlijk kunnen: het groot Hallel (Ps. 113-118 en Ps. 136) wordt ook als hymneo aangeduid (zie bijv. ook Matth. 26:30 en Mark. 14:26), maar het griekse woord dat hier gebruikt wordt, is niet beperkt tot de psalmen. Dus als je wilt zeggen dat de psalmen de enige toegestane liederen zijn, dan moet je de grondtekst inperken tot een deel van de mogelijke betekenissen. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Verder is het zo dat de apostel Paulus zelf mogelijk een aantal gangbare liederen aanhaalt in zijn brieven.
Een paar voorbeelden: Kol. 1:15-20, Fil. 2:6-11 en 1 Tim. 3:16 worden over het algemeen als een mogelijke hymne gezien, die in de gemeenten gezongen werden.

Ik vind het echt een wonderlijke discussie. Natuurlijk hebben wij vrij rigoureus gezegd: 'geen gezangen.' Terwijl toch echt weinig mensen (ik ken er geen) bezwaren hebben tegen het zingen van gezangen als 'Eens was ik een vreemd'ling' of 'Vaste Rots van mijn behoud'.
Om lastige grensdiscussies uit de weg te gaan, zeggen we gemakshalve dat we helemaal geen gezangen in de eredienst zingen. Dat is een makkelijk te hanteren grens.
Dan kun je wel een tekst uit de Bijbel halen waar het woord 'liederen' in voorkomt, maar daarmee is nog niet gezegd dat we die in de eredienst moeten zingen. En er kan al helemáál niet mee bedoeld zijn dat we gezangen met remonstrantse invloeden zouden moeten gaan zingen, ofwel: het ging in elk geval over andere gezangen dan we nu hebben.

[Valcke]

Ik keerde mij niet tegen het zingen van geestelijke liederen náást de psalmen.
Ik keerde mij ook niet tegen de uitleg dat de apostel Paulus de door hem genoemde begrippen breder bedoelde dan de psalmen.

Ik keerde mij wél tegen de klankexegese dat met het eerste woord de (150) psalmen bedoeld zijn, en met de andere twee woorden dus niet de psalmen bedoeld zijn. Deze exegese moet in elk geval verworpen worden, aangezien ALLE 3 woorden die de apostel gebruikt, voorkomen in de opschriften van de 150 psalmen.

Ik vind het belangwekkend te horen welke liederen eventueel door de oude kerk náást de psalmen gezongen werden. Nogmaals: dit verwerp ik niet.

Wel geloof ik dat de psalmen de eerste plaats behoren te hebben. En Paulus' woordgebruik lijkt dat ook te ondersteunen. In elk geval stelt hij met de bewuste drie woorden de psalmen als voorbeeld.

[Herman]

Heel duidelijk. Zo sta ik er ook in.