Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

merel
Berichten: 9678
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door merel »

deschpin schreef:
MePaul schreef:Al jaren ben ik zeer kritisch op vergaande liturgische veranderingen. Nu is het zo dat mijn angst waarheid blijkt te worden in de hervormde gemeente Barneveld. Ik citeer het volgende stukje vanuit de kerkbode:

Diversiteit
Sinds 2013 hebben we in onze gemeente drie typen diensten: klassieke
diensten, midden diensten en vernieuwde diensten. Alle predikanten van de
vijf wijken gaan voor in deze diensten en alle vijf de wijkkerkenraden dragen
verantwoordelijkheid voor deze drie typen diensten. Het mooie hiervan is dat
alle predikanten en wijkkerkenraden betrokken zijn bij de verschillende soorten
diensten. De praktijk is echter ook dat sommige kerkenraadsleden zich minder
goed thuis voelen in een bepaalde dienst en daar liever geen dienst doen.

Breedte
Een ander punt is dat in de huidige organisatievorm van onze gemeente de
wijkkerkenraden een predikant beroepen die de breedte van de gemeente
kan bedienen en voorgaat in de klassieke, midden- en vernieuwde dienst.
Positief hieraan is dat de predikanten voeling houden met de breedte van de
gemeente. Vanuit de gemeente horen we echter in toenemende mate de wens
om een prediking die meer gericht is op een bepaald type dienst. Die signalen
krijgt de algemene kerkenraad vanuit de diverse geledingen van de gemeente
en die vragen om een antwoord.

Dit stuk laat voor mij zien dat liturgische veranderingen meer zijn dan alleen liturgische veranderingen. Vaak zit er veel meer achter bepaalde veranderingen in de liturgie. Het betekent niet dat liturgische wijzigingen per definitie verkeerd zijn, maar er moet wel heel goed over nagedacht worden en onderzocht worden wat de werkelijke reden is van de vernieuwingsdrang. Ik vraag jullie gebed voor deze gemeente en voor alle kerken in ons land.
Bij ons exact dezelfde situatie, je ziet nu dat de meest vernieuwende wijkgemeente steeds meer items verandert t.o.v. de andere wijken. En er dus minder herkenning komt. Hier ook het adagium dat predikanten in alle wijken voor gaan. Helaas is dit een blokkade voor m.n. de behoudende wijk om een aantal predikanten te kunnen beroepen. Wat mij persoonlijk het meest steekt is dat aan de flanken er ruimte wordt geclaimd die dan niet aan de andere flank wordt gegund.

De middengemeente schuift nu ook voorzichtig mede door een predikant met een niet zo sterke persoonlijkheid.
Kortom ik herken je post. Gisteren van een predikant gehoord, dat barmhartigheid ook betekent dat je iets accepteert wat je zelf iets kost of zelfs pijn doet. Zoals een dienst waar je niet zelf voor zou kiezen.
Bijzonder, mijn indruk is juist dat het andersom werkt.
MePaul
Berichten: 509
Lid geworden op: 01 apr 2019, 19:35

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door MePaul »

deschpin schreef:
MePaul schreef:Al jaren ben ik zeer kritisch op vergaande liturgische veranderingen. Nu is het zo dat mijn angst waarheid blijkt te worden in de hervormde gemeente Barneveld. Ik citeer het volgende stukje vanuit de kerkbode:

Diversiteit
Sinds 2013 hebben we in onze gemeente drie typen diensten: klassieke
diensten, midden diensten en vernieuwde diensten. Alle predikanten van de
vijf wijken gaan voor in deze diensten en alle vijf de wijkkerkenraden dragen
verantwoordelijkheid voor deze drie typen diensten. Het mooie hiervan is dat
alle predikanten en wijkkerkenraden betrokken zijn bij de verschillende soorten
diensten. De praktijk is echter ook dat sommige kerkenraadsleden zich minder
goed thuis voelen in een bepaalde dienst en daar liever geen dienst doen.

Breedte
Een ander punt is dat in de huidige organisatievorm van onze gemeente de
wijkkerkenraden een predikant beroepen die de breedte van de gemeente
kan bedienen en voorgaat in de klassieke, midden- en vernieuwde dienst.
Positief hieraan is dat de predikanten voeling houden met de breedte van de
gemeente. Vanuit de gemeente horen we echter in toenemende mate de wens
om een prediking die meer gericht is op een bepaald type dienst. Die signalen
krijgt de algemene kerkenraad vanuit de diverse geledingen van de gemeente
en die vragen om een antwoord.

Dit stuk laat voor mij zien dat liturgische veranderingen meer zijn dan alleen liturgische veranderingen. Vaak zit er veel meer achter bepaalde veranderingen in de liturgie. Het betekent niet dat liturgische wijzigingen per definitie verkeerd zijn, maar er moet wel heel goed over nagedacht worden en onderzocht worden wat de werkelijke reden is van de vernieuwingsdrang. Ik vraag jullie gebed voor deze gemeente en voor alle kerken in ons land.
Bij ons exact dezelfde situatie met 3 wijkgemeentes, je ziet nu dat de meest vernieuwende wijkgemeente steeds meer items verandert t.o.v. de andere wijken. En er dus minder herkenning komt. Hier ook het adagium dat predikanten in alle wijken voor gaan. Helaas is dit een blokkade voor m.n. de behoudende wijk om een aantal predikanten te kunnen beroepen. Wat mij persoonlijk het meest steekt is dat aan de flanken er ruimte wordt geclaimd die dan niet aan de andere flank wordt gegund.

De middengemeente schuift nu ook voorzichtig mede door een predikant met een niet zo sterke persoonlijkheid.
Kortom ik herken je post. Gisteren van een predikant gehoord, dat barmhartigheid ook betekent dat je iets accepteert wat je zelf iets kost of zelfs pijn doet. Zoals een dienst waar je niet zelf voor zou kiezen.

Persoonlijk vraag ik altijd af, als je iets wijzigt of invoert. Kijk dan wat je wegdoet en waarom.
Voor mij persoonlijk is een heel kritisch ijkpunt de positie van psalmen. Worden ze gehandhaafd (ook al is het (niet-)ritmisch, met een band of in andere berijming) of verdwijnen ze langzaam van het toneel.

Dat vind ik omdat je bijna 1:1 kan stellen dat als brede evenwicht van de psalmen verdwijnt er ook evenwicht in de prediking verdwijnt.
Gaan de predikanten evenredig/structureel in alle gemeentes voor of wordt er af en toe gerouleerd? Psalmen kunnen inderdaad erg snel verdwijnen. In de Goede Herderkerk worden nu vaak 3 psalmen gezongen (1 oude berijming en 2 Weerklankberijmingen) en 4 liederen (Op Toonhoogte, sela, Weerklank). 20 jaar geleden las men uit de statenvertaling en zong men iso-ritmisch en alleen psalmen in de berijming van 1773. Alle 5 de predikanten preken in alle 3 de gebouwen en alle dominees worden evenredig ingedeeld in de Oude Kerk, in de Goede Herderkerk en kerkelijk centrum Rehoboth.
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1453
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Bourdon16 »

Dat is ook mijn bezorgdheid. En dat is ook een van de redenen waarom ik tegen liturgische vernieuwingen ben.
Online
Gebruikersavatar
Ararat
Berichten: 1711
Lid geworden op: 30 apr 2018, 17:35
Locatie: ZLD

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Ararat »

Zijn liturgische vernieuwingen dus doorgaans de oorzaak ipv een gevolg van verschuiving?
Wees op je hoede voor het zuurdeeg
Gebruikersavatar
Bourdon16
Berichten: 1453
Lid geworden op: 29 apr 2019, 21:21
Locatie: Land van Heusden

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Bourdon16 »

Ararat schreef:Zijn liturgische vernieuwingen dus doorgaans de oorzaak ipv een gevolg van verschuiving?
Kan het ook beide zijn?
MePaul
Berichten: 509
Lid geworden op: 01 apr 2019, 19:35

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door MePaul »

Bourdon16 schreef:
Ararat schreef:Zijn liturgische vernieuwingen dus doorgaans de oorzaak ipv een gevolg van verschuiving?
Kan het ook beide zijn?
Het is inderdaad een combinatie van die twee. In heel veel gemeentes zijn al tientallen jaren verschillen te zien alleen uitte dat zich toen niet direct in de liturgie. In Barneveld werd voor de scheuring al gesproken over de vraag of de samenwerking tussen de 5 wijken wel mogelijk was in deze vorm. Liturgie draagt wel bij aan verdere verschuivingen, want er wordt anders beroepen en ik ken gevallen van gemeentes die zelfs speciale "gastvoorgangerslijsten" maken. Dat is een lijst waar uitsluitend dominees opstaan die liederen uit de bundel Weerklank/Op Toonhoogte opgeven.
Geytenbeekje
Berichten: 8245
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Geytenbeekje »

Ararat schreef:Zijn liturgische vernieuwingen dus doorgaans de oorzaak ipv een gevolg van verschuiving?
In de eerste plaats een prediking die opschuift en daarna komt de liturgie (in het geding)
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Hendrikus »

MePaul schreef:Liturgie draagt wel bij aan verdere verschuivingen, want er wordt anders beroepen en ik ken gevallen van gemeentes die zelfs speciale "gastvoorgangerslijsten" maken. Dat is een lijst waar uitsluitend dominees opstaan die liederen uit de bundel Weerklank/Op Toonhoogte opgeven.
Dat zijn wel twee heel verschillende bundels, die je niet zomaar op één hoop kunt gooien. Je moet dus op z'n minst spreken van bundels, meervoud.

Weerklank is samengesteld voor de eredienst. De liederen zijn dan ook getoetst op zingbaarheid voor de gemeente.

Op Toonhoogte is nooit bedoeld geweest voor de eredienst, dat is een bundel die gemaakt is voor het jeugdwerk. Veel liederen zijn dan ook niet geschikt voor gemeentezang, maar vragen om een band en een leadzanger. Dat de bundel desondanks in sommige kerken wordt gebruikt in de eredienst, is nooit de bedoeling geweest van de samenstellers.
~~Soli Deo Gloria~~
nicob
Berichten: 20
Lid geworden op: 22 feb 2022, 00:57

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door nicob »

Dat er in Barneveld uit Op Toonhoogte werd/wordt gezongen komt omdat men dit al deed voor het verschijnen van de bundel Weerklank.
deschpin
Berichten: 393
Lid geworden op: 25 jul 2019, 14:25

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door deschpin »

Hendrikus schreef:
MePaul schreef:Liturgie draagt wel bij aan verdere verschuivingen, want er wordt anders beroepen en ik ken gevallen van gemeentes die zelfs speciale "gastvoorgangerslijsten" maken. Dat is een lijst waar uitsluitend dominees opstaan die liederen uit de bundel Weerklank/Op Toonhoogte opgeven.
Dat zijn wel twee heel verschillende bundels, die je niet zomaar op één hoop kunt gooien. Je moet dus op z'n minst spreken van bundels, meervoud.

Weerklank is samengesteld voor de eredienst. De liederen zijn dan ook getoetst op zingbaarheid voor de gemeente.

Op Toonhoogte is nooit bedoeld geweest voor de eredienst, dat is een bundel die gemaakt is voor het jeugdwerk. Veel liederen zijn dan ook niet geschikt voor gemeentezang, maar vragen om een band en een leadzanger. Dat de bundel desondanks in sommige kerken wordt gebruikt in de eredienst, is nooit de bedoeling geweest van de samenstellers.
Afgelopen zondag inderdaad een paar niet zingbare nummers op de liturgie, contrast met de gezongen psalmen was echt groot.
Inhoudelijk warend de liederen uit OTH overigens prima.
Huichelaar, haal eerst de balk uit uw oog en dan zult u goed kunnen zien om de splinter uit het oog van uw broeder te halen.
MePaul
Berichten: 509
Lid geworden op: 01 apr 2019, 19:35

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door MePaul »

Hendrikus schreef:
MePaul schreef:Liturgie draagt wel bij aan verdere verschuivingen, want er wordt anders beroepen en ik ken gevallen van gemeentes die zelfs speciale "gastvoorgangerslijsten" maken. Dat is een lijst waar uitsluitend dominees opstaan die liederen uit de bundel Weerklank/Op Toonhoogte opgeven.
Dat zijn wel twee heel verschillende bundels, die je niet zomaar op één hoop kunt gooien. Je moet dus op z'n minst spreken van bundels, meervoud.

Weerklank is samengesteld voor de eredienst. De liederen zijn dan ook getoetst op zingbaarheid voor de gemeente.

Op Toonhoogte is nooit bedoeld geweest voor de eredienst, dat is een bundel die gemaakt is voor het jeugdwerk. Veel liederen zijn dan ook niet geschikt voor gemeentezang, maar vragen om een band en een leadzanger. Dat de bundel desondanks in sommige kerken wordt gebruikt in de eredienst, is nooit de bedoeling geweest van de samenstellers.
Dat is waar, alleen de uitwerking is hetzelfde, want de meeste dominees die geen lied uit Op Toonhoogte opgaven, geven ook niks op uit Weerklank. Je hebt wel gelijk dat er een verschil tussen zit want de bereidheid onder predikanten om een lied of psalm uit Weerklank op te geven is wel iets hoger dan uit de bundel Op Toonhoogte. Het blijft heel bizar dat gemeentes echt zo'n lijst opstellen, want in Barneveld is dat ook echt heel duidelijk zichtbaar. Eerst wordt er beloofd dat er niks verandert met het invoeren van een lied en vervolgens zijn er gastvoorgangerslijsten in 5 van de 7 diensten in de hervormde gemeente Barneveld en ook in andere gemeentes.
Geytenbeekje
Berichten: 8245
Lid geworden op: 26 jun 2018, 21:37

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Geytenbeekje »

MePaul schreef:
Hendrikus schreef:
MePaul schreef:Liturgie draagt wel bij aan verdere verschuivingen, want er wordt anders beroepen en ik ken gevallen van gemeentes die zelfs speciale "gastvoorgangerslijsten" maken. Dat is een lijst waar uitsluitend dominees opstaan die liederen uit de bundel Weerklank/Op Toonhoogte opgeven.
Dat zijn wel twee heel verschillende bundels, die je niet zomaar op één hoop kunt gooien. Je moet dus op z'n minst spreken van bundels, meervoud.

Weerklank is samengesteld voor de eredienst. De liederen zijn dan ook getoetst op zingbaarheid voor de gemeente.

Op Toonhoogte is nooit bedoeld geweest voor de eredienst, dat is een bundel die gemaakt is voor het jeugdwerk. Veel liederen zijn dan ook niet geschikt voor gemeentezang, maar vragen om een band en een leadzanger. Dat de bundel desondanks in sommige kerken wordt gebruikt in de eredienst, is nooit de bedoeling geweest van de samenstellers.
Dat is waar, alleen de uitwerking is hetzelfde, want de meeste dominees die geen lied uit Op Toonhoogte opgaven, geven ook niks op uit Weerklank. Je hebt wel gelijk dat er een verschil tussen zit want de bereidheid onder predikanten om een lied of psalm uit Weerklank op te geven is wel iets hoger dan uit de bundel Op Toonhoogte. Het blijft heel bizar dat gemeentes echt zo'n lijst opstellen, want in Barneveld is dat ook echt heel duidelijk zichtbaar. Eerst wordt er beloofd dat er niks verandert met het invoeren van een lied en vervolgens zijn er gastvoorgangerslijsten in 5 van de 7 diensten in de hervormde gemeente Barneveld en ook in andere gemeentes.
Zijn er geen weerklank liederen die goed Bijbels gefundeerd zijn? Al past het misschien niet helemaal, dan zouden die dominees dat toch op kunnen geven.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Tiberius »

Jazeker. Weerklank en OTH zijn bundels, waarin ook Psalmen staan, zie https://kerkliedwiki.nl/Weerklank/Inhoud en https://kerkliedwiki.nl/Op_Toonhoogte_2015/Inhoud
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16724
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door Hendrikus »

Geytenbeekje schreef: Zijn er geen weerklank liederen die goed Bijbels gefundeerd zijn? Al past het misschien niet helemaal, dan zouden die dominees dat toch op kunnen geven.
De bundel staat vol met liederen die goed Bijbels gefundeerd zijn. Niet voor niets bevatte de redactie meerdere GB-predikanten. Liederen die niet goed Bijbels gefundeerd zijn, zouden in het selectieproces ogenblikkelijk zijn afgevallen.

Maar als een predikant zich op het standpunt stelt dat hij geen gezangen wil opgeven, dan zal hij dus ook geen liederen uit Weerklank opgeven. Dan gaat het niet om de inhoud, maar om een persoonlijke keuze.
~~Soli Deo Gloria~~
MePaul
Berichten: 509
Lid geworden op: 01 apr 2019, 19:35

Re: Ontwikkelingen binnen de gereformeerde bond

Bericht door MePaul »

Hendrikus schreef:
Geytenbeekje schreef: Zijn er geen weerklank liederen die goed Bijbels gefundeerd zijn? Al past het misschien niet helemaal, dan zouden die dominees dat toch op kunnen geven.
De bundel staat vol met liederen die goed Bijbels gefundeerd zijn. Niet voor niets bevatte de redactie meerdere GB-predikanten. Liederen die niet goed Bijbels gefundeerd zijn, zouden in het selectieproces ogenblikkelijk zijn afgevallen.

Maar als een predikant zich op het standpunt stelt dat hij geen gezangen wil opgeven, dan zal hij dus ook geen liederen uit Weerklank opgeven. Dan gaat het niet om de inhoud, maar om een persoonlijke keuze.
Mee eens er zitten zeer goede liederen in de bundel Weerklank. Ik heb me verbaasd wat er in bepaalde liederen staat qua diepgang, ernst en rijkdom. Persoonlijk vind ik het een zeer evenwichtige bundel wat echt aansluit op onze gereformeerde traditie.

Ik blijf alleen wel vinden dat het niet in de erdienst gezongen moet worden, tenminste niet zomaar. Ik blijf het bijzonder vinden dat alle gemeente die op dit moment bezig zijn met de vrouw in het ambt allemaal gemeentes zijn die uit bundels zingen zoals Weerklank of andere bundels naast de psalmen uit de berijming 1773. Ja ik weet het verschil tussen een causaal verband en correlatie, alleen de correlatie liturgie, prediking en theologische standpunten is enorm sterk in Nederland. Kijk maar eens wat er gebeurt is in confessionele kerken. Zelfs het behoudende deel daar is amper nog behoudend te noemen (Ik denk bijvoorbeeld aan Scheveningen, oude kerk is recent ook overgegaan tot de vrouw in het ambt).
Gesloten