2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: RE: Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door ejvl »

eilander schreef:Ik geloof niet dat iemand mij goed begrepen heeft. @Jantje en @ejvl in elk geval niet helemaal.

In tegenstelling tot wat Jantje schrijft: ik denk wel degelijk dat de cultuur, dus de door mensen 'bedachte' regels ertoe doen. Voor de middelmatige zaken geldt juist dat we zoveel mogelijk rekening houden met elkaar. En dus in een cultuur waarin snorren en baarden niet gewenst zijn, hoort het niet om daar als individu eens even verandering in te brengen.

En in tegenstelling tot wat ejvl schrijft: ik zeg beslist niet dat ik de absolute waarheid heb.
Maar dan zijn we het eens toch?
Als je niet claimt de absolute waarheid te hebben op bepaalde punten, kun je dus ook niet zeggen dat andere interpretaties op dezelfde punten fout zijn?
Hooguit dat het voor jouw persoonlijk fout is, maar niet dat het algemeen fout is.
Immers, niet claimen de waarheid te hebben, betekent ook dat de waarheid anders kan zijn.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
samanthi schreef:
-DIA- schreef:
Het is voor mensen van nu misschien ook niet meer te begrijpen. Wie de opkomst hiervan heeft meegemaakt, zal weten uit welke revolutionaire bron dit toen sproot. In vele reformatorische kerken kon men geen Belijdenis des geloofs afleggen als men een baard of snor had.
Toch denk ik dat dit hier in de stad niet echt speelde, onze oude dominee DC Overduin had zelf een baard hij is overleden in 1948.
Ook in Zuidland heb ik er nooit van gehoord, ik heb nog wel de tijd van de hippies meegemaakt, maar in het dorp ging dat er een beetje langs, de zoon dan de dominee van de gereformeerde kerk had lang haar, dat werd niet echt gewaardeerd. Zelf geloof ik oprecht dat het het natuurlijke verschil tussen man en vrouw is. Je hebt een jaar of 10 geleden een hype gehad dat mannen zich helemaal schoren ook benen en oksels. Dat vond ik echt bizar, nu zie je weer baarden of stoppels en gewoon harige benen, is het niet een verschijnsel dat komt en gaat, de egyptenaren schoren zich ook helemaal kaal over hun lichaam. De Israelieten waren maar behaarde wezens.
Even duidelijk: Voor ds. D.C. Overduin geldt hetzelfde als wat ik van ds. Spurgeon en ds. Minderman schreef. Die hebben het revolutionaire van de jaren 60-70 niet ten voorbeeld gehad.
Nee maar daarom heeft het daar minder gespeeld denk ik.
In zeker opzicht beslist niet zo dat mensen die toen een baard en/of snor hadden, er geen reden was om geen Belijdenis des geloofs te kunnen afleggen. We zagen toen de toenemende wereldgelijkvormigheid, een meegaan met de trends uit film- pop - en provo- hippie-achtergronden. Tegelijk met het opkomen van baarden verschenen er meer zaken die verband hielden: Mensen kleedden zich als filmsterren, luisterden naar popmuziek, hadden zelfs idolen, dit was een ten-top-stijgende wereldgelijkvormigheid waartegen de kerken optraden. Ook de mode werd compleet op de kop gezet: Denk aan de lange haren bij mannen en de minirok, de hotpants, legging/broeken, enz.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door samanthi »

Ik snap het wel maar dan blijft de baard nog steeds een scheppingsgegeven.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:Ik snap het wel maar dan blijft de baard nog steeds een scheppingsgegeven.
Maar daar heb ik ook nooit wat over gezegd? Of wel dan? :quoi
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door samanthi »

-DIA- schreef:
samanthi schreef:Ik snap het wel maar dan blijft de baard nog steeds een scheppingsgegeven.
Maar daar heb ik ook nooit wat over gezegd? Of wel dan? :quoi
Die werden toch geweigerd met dopen?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door -DIA- »

samanthi schreef:
-DIA- schreef:
samanthi schreef:Ik snap het wel maar dan blijft de baard nog steeds een scheppingsgegeven.
Maar daar heb ik ook nooit wat over gezegd? Of wel dan? :quoi
Die werden toch geweigerd met dopen?
Waar wilt u nu naar toe? Een cursus Begrijpend Lezen? Of een cursus Nieuwe Kerkgeschiedenis?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Gebruikersavatar
Roos2017
Berichten: 548
Lid geworden op: 02 okt 2017, 18:59

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door Roos2017 »

-DIA- schreef: In zeker opzicht beslist niet zo dat mensen die toen een baard en/of snor hadden, er geen reden was om geen Belijdenis des geloofs te kunnen afleggen. We zagen toen de toenemende wereldgelijkvormigheid, een meegaan met de trends uit film- pop - en provo- hippie-achtergronden. Tegelijk met het opkomen van baarden verschenen er meer zaken die verband hielden: Mensen kleedden zich als filmsterren, luisterden naar popmuziek, hadden zelfs idolen, dit was een ten-top-stijgende wereldgelijkvormigheid waartegen de kerken optraden. Ook de mode werd compleet op de kop gezet: Denk aan de lange haren bij mannen en de minirok, de hotpants, legging/broeken, enz.
Er zijn genoeg mannen die zich helemaal niet associeren met film, provo, hippie en met de mode willen meedoen achtergronden en ter toch voorkeur aangeven om (keurig verzorgd) een snor/baard te laten staan.
Met respect voor jou, Dia, maar die associatie is zeker niet 1 op 1 te noemen.

Baardgroei is er vanaf de schepping geweest, en ik vind het wat kort door de bocht om baardgroei na de 60 en 70 jaren daarna voor altijd te associeren als revolutionair.
Hotpants is in volle glorie uit de mode.
Lange haardracht voor mannen, korte rokken en legging zijn niet alleen een kwestie van bijzonder slechte smaak, maar ook nog eens onchristelijk.

Zomaar een inconsequentie vanuit de refo cultuur (@eilander, die wat mij betreft wel bestaansrecht heeft) te overdenken:

Mannen met baarden toegang weigeren tot deelname aan het Heilig Avondmaal, staat de baardgroei soms in het lijstje van genoemde zonden in het Avondmaalsformulier?
Idem als het gaat om dergelijke mannen te weren uit de kerkenraad?

Ik zou liever willen dat binnen de refo cultuur eens aandacht wordt geschonken aan het zwemmen in badpak, bikini en zwembroek in het zwembad of zee. Dat is toch veel te bloot voor een christen? Nog veel erger dan een korte rok of legging.

Een panty voor vrouwen vind ik nog erger dan een legging; het is een doorschijnende legging.
Als vrouw moet je toch niet willen om zo je benen te laten zien?
Een panty is alleen mooi onder een rok onder de knie of een betamelijke jurk.

Ik zou nog een ander criterium willen stellen: mannen die roken mogen wat mij betreft geen zitting hebben in de kerkenraad en/of deelnemen aan het Avondmaal.

Vrouwen mogen zover ik weet binnen de refo cultuur niet hun haar verven, want dan ben je het niet eens hoe de Heere je geschapen heeft. Maar permanenten mocht weer wel. Wie het snapt mag het zeggen.

Het is niet om kritiek te stellen, maar zomaar een noot om over na te denken.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door -DIA- »

Roos2017 schreef: Er zijn genoeg mannen die zich helemaal niet associeren met film, provo, hippie en met de mode willen meedoen achtergronden en ter toch voorkeur aangeven om (keurig verzorgd) een snor/baard te laten staan.
Met respect voor jou, Dia, maar die associatie is zeker niet 1 op 1 te noemen.
Goede nacht mevrouw, (naar ik aanneem)

Dezelfde denkfout
Nu gaat u toch op dezelfde manier verder dan Samanthi. Ik bedoel niet de zelfgemaakte regeltjes die u noemt. Daar klinkt wel een flinke weerstand uit. U zou zich dan ook misschien niet thuis voelen in een kerk die scherp tegen wereldgelijkvormigheid waarschuwt en de zonden bij de naam noemt? Ik had het dus niet over baardgroei in het op zich, dat is het natuurlijke. Het ging me om de bron (de film- pop- en modewereld) waarom, DAT was het, en is het, waar kerken tegen waarschuwden (en soms nog waarschuwen). Niet baardgroei op zich, begrijp het toch alstublieft! (het lijkt dat ik er een uitroepteken achter moet zetten, geheel tegen mijn gewoonte in!) dat is een scheppingsgegeven. Dat kan niet fout zijn. Maar wel het nadoen van de wereld van idolen, of je in sferen begeven waar je als belijdend kerklid niet thuishoorde (thuishoort!). Denk aan film, amusement, tv, topsport, mode enz. Kort gezegd: Niet anders dan brood en spelen, en voor de consciëntie nog een beetje godsdienst erbij.
Hoe moet ik dit nu duidelijk maken?

Even denken
Even denken, ik zit niet zo in het onderwijs... Kijk, als je nu een sigaret rookte was dat toen totaal geen probleem. Bijna niemand maakte daar een probleem van. We kenden of onderkenden de schade niet. Onze dominee was zelf een roker. Dit (met de kennis van nu) was geen goede zaak. Het roken was niet een 'zich vereenzelvigen met een wereldgelijkvormig wordende cultuur'. Ook niet een manier om bewust je leven te verkorten. Het was een algemeen aanvaard verschijnsel, hoewel niet goed. Datzelfde kunnen we zeggen van de pruikendominees, die ook hun tijd volgden. Het was algemeen aanvaard en waar de bron daarvan lag weet ik niet. Zeker niet om wereldgelijkvormig te worden, daar waarschuwden ook die pruikendominee tegen. Hoe moet ik dat uitleggen. Het is net als met mode. Waar komt het vandaan? Wat beweegt je om met nieuwe trends mee te gaan? Wat als er vanaf de kansel ernstig tegen gewaarschuwd wordt? Doorgaan?

Revolutionair
Juist dát zagen we in de jaren 60 en 70. Men trok zich niets van de waarschuwende dominee of ouderling aan. Daaruit blijkt ook dat het een verzet was tegen de gevestigde kerkelijke orde. Opmerkelijk ook samenvallend met het toenemend televisiebezit, juist onder diegenen die zich niet aan kerkelijke vermaningen stoorden. Het was een geest van revolutie, niet een neutrale geest. Die bestaat trouwens niet. Ik had altijd nog gedacht dat men op een forum dat zich reformatorisch noemt nog enig begrip was voor het kerkelijke tucht. Zondag memoreerde hier de dominee nog bij de behandeling van het tweede gebod hoe hij terug dacht aan het zogenaamde 'televisiebesluit'. Toen (ook in dezelfde tijd) kozen velen de afgod voor de ware God. Zie het tweede gebod. Ze werden gewaarschuwd, maar zochten tegen de vermaning in een kerk die ruimer dacht. Dat is verzet tegen de door God ingestelde ambtelijke regering.

Gevaar van gewenning
Ik geloof dat we verder van de plek zijn dan we beseffen. We zijn toen doorgegaan. Zou God ons dan niet door laten gaan? Dat onze consciëntie niet meer spreekt en we gewoon alles goedpraten? Dan zien we (en kunnen we) inderdaad geen verkeerd meer zien, want dan zwijgt de consciëntie. Ik voel steeds het verzet hier. En niet alleen hier, het zit om zo te zeggen 'in de lucht', we kunnen dat ook de geestelijke boosheden in de lucht noemen. Wie houdt er nog rekening met de duivel? Die de harten en zinnen verblindt? Vanwaar komt dat tegenspreken? Uit een geest van zachtmoedigheid en het goede voor je arme naaste zoekend? Of... het gemak voor onszelf zoeken? Want zeg maar eerlijk, dan is voor de mens van nature toch het geval?

Een kleine minderheid of een zwijgende minderheid?
Sta ik hier nu weer alleen, ben ik dan zo heel bijzonder? Of neen ik het te serieus? Zit ik in de verkeerde kerk? Legt die me aan banden? Of indoctrineert de kerk mij? Je zou het bijna gaan denken als we de reacties lezen. Als dat zo is ziet het er slecht uit voor degenen niet meekunnen. Of zijn we allemaal veranderd? Ik geloof dat er zo langzamerhand steeds meer kan en steeds minder zonde genoemd mag worden. Dat lijkt de praktijk te zijn. En ik weet het wel, als we niet vastgehouden worden gaan we onherroepelijk mee. Misschien is het toch beter om te zwijgen... Heeft het nog zin om wat te zeggen? Ik denk het eigenlijk bijna niet. Maar mag dat dan een reden zijn om te zwijgen? Is er geen begrip meer voor mensen die niet meekunnen met het nieuwe wat tegen het oude is? Ik doel dan niet op hetgeen nieuw is. Maar ik doel het blijven (en niet stug uit eigenwijsheid of dood conservatisme) bij de erve der vaderen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door gallio »

-DIA- schreef: .... Het roken was niet een 'zich vereenzelvigen met een wereldgelijkvormig wordende cultuur'...... Het was een algemeen aanvaard verschijnsel, hoewel niet goed. ...
Mee doen met een algemeen aanvaard verschijnsel => wereld gelijkvormig zijn.

Baarden en snorren waren er voor de hippies ook al (de tijd van Spurgeon is al genoemd) en een trend volgen is vaak maar van korte duur. Zeker geen 50 + jaar.
-DIA-
Berichten: 32701
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door -DIA- »

gallio schreef:
-DIA- schreef: .... Het roken was niet een 'zich vereenzelvigen met een wereldgelijkvormig wordende cultuur'...... Het was een algemeen aanvaard verschijnsel, hoewel niet goed. ...
Mee doen met een algemeen aanvaard verschijnsel => wereld gelijkvormig zijn.

Baarden en snorren waren er voor de hippies ook al (de tijd van Spurgeon is al genoemd) en een trend volgen is vaak maar van korte duur. Zeker geen 50 + jaar.
Oké... dank voor uw onderwijs. Ik heb zelf nooit gerookt en daar heb ik ook geen spijt van.
Ondanks alles wat er te bedenken is kan ik niet bedenken dat er iets tegen baardgroei is in te brengen. Dan zou het immers een afwijking zijn?

Een laatste ('wanhoopsvraag?') aan het hele forum:
Begrijpt nog iemand het? Wie het begrijpt mag het hier zeggen. Of is het vanaf nu voorgoed gedaan met de rust van mensen die openlijk ervoor uit willen komen aan het oude te willen vasthouden, en dat niet om het conservatisme op zich, maar om het geweten? Misschien zou een onderzoek hiernaar wel eens schokkende resultaten opleveren.
Ik zou wensen dat b.v. het RD daar eens een onderzoek naar deed. Hoe is de achterban geëvolueerd? of gerevolutioneerd? Of is het al te gevaarlijk om dit in deze tijd nog weer op te rakelen?
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door gallio »

-DIA- schreef:
Oké... dank voor uw onderwijs. Ik heb zelf nooit gerookt en daar heb ik ook geen spijt van.
Ondanks alles wat er te bedenken is kan ik niet bedenken dat er iets tegen baardgroei is in te brengen. Dan zou het immers een afwijking zijn?

Een laatste ('wanhoopsvraag?') aan het hele forum:
Begrijpt nog iemand het? Wie het begrijpt mag het hier zeggen. Of is het vanaf nu voorgoed gedaan met de rust van mensen die openlijk ervoor uit willen komen aan het oude te willen vasthouden, en dat niet om het conservatisme op zich, maar om het geweten? Misschien zou een onderzoek hiernaar wel eens schokkende resultaten opleveren.
Ik zou wensen dat b.v. het RD daar eens een onderzoek naar deed. Hoe is de achterban geëvolueerd? of gerevolutioneerd? Of is het al te gevaarlijk om dit in deze tijd nog weer op te rakelen?
Als jij geen baard wil laten groeien is er niemand die jou dwingt. Je leeft tenslotte in het vrije Nederland, niet in Afghanistan van 1996 tot 2001 toen baarden voor mannen daar verplicht waren. Maar als een ander dat wel wil dan kan je hem dat niet verbieden omdat de regel in jouw subcultuur is dat dat niet mag omdat het 60 jaar geleden ook niet gebeurde.
gallio
Berichten: 1963
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door gallio »

-DIA- schreef:
Oké... dank voor uw onderwijs. Ik heb zelf nooit gerookt en daar heb ik ook geen spijt van.
Ondanks alles wat er te bedenken is kan ik niet bedenken dat er iets tegen baardgroei is in te brengen. Dan zou het immers een afwijking zijn?

Een laatste ('wanhoopsvraag?') aan het hele forum:
Begrijpt nog iemand het? Wie het begrijpt mag het hier zeggen. Of is het vanaf nu voorgoed gedaan met de rust van mensen die openlijk ervoor uit willen komen aan het oude te willen vasthouden, en dat niet om het conservatisme op zich, maar om het geweten? Misschien zou een onderzoek hiernaar wel eens schokkende resultaten opleveren.
Ik zou wensen dat b.v. het RD daar eens een onderzoek naar deed. Hoe is de achterban geëvolueerd? of gerevolutioneerd? Of is het al te gevaarlijk om dit in deze tijd nog weer op te rakelen?
Als jij geen baard wil laten groeien is er niemand die jou dwingt. Je leeft tenslotte in het vrije Nederland, niet in Afghanistan van 1996 tot 2001 toen baarden voor mannen daar verplicht waren. Maar als een ander dat wel wil dan kan je hem dat niet verbieden omdat de regel in jouw subcultuur is dat dat niet mag omdat het 60 jaar geleden ook niet gebeurde.
Gebruikersavatar
Wandelende
Inactief
Berichten: 3076
Lid geworden op: 13 jun 2017, 06:43

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door Wandelende »

DDD schreef:
CvdW schreef:'De bijbel verbiedt rente uitdrukkelijk'

Is het mogelijk om een Bijbelse onderbouwing te geven? Zelf denk ik (tien, vijf en één penning) even aan diegene die de penning in de grond had gestopt, maar wellicht heeft u een betere onderbouwing voor ogen.
Natuurlijk. Het verbaast me wel dat je -ik neem aan dat je regelmatig in de bijbel leest- dat verbod nog niet bent tegengekomen, want het wordt in allerlei toonaarden gedaan.

https://www.digibron.nl/search/detail/9 ... e-verboden
Dat artikel heeft het ook niet over een absoluut renteverbod. Zie mijn eerdere post. Ik denk dat een absoluut renteverbod vanuit Bijbels licht zeker niet opgelegd kan worden. Wel een grote mate van terughoudendheid, zeker richting de armen.
(~)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: RE: Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door eilander »

ejvl schreef:
eilander schreef:Ik geloof niet dat iemand mij goed begrepen heeft. @Jantje en @ejvl in elk geval niet helemaal.

In tegenstelling tot wat Jantje schrijft: ik denk wel degelijk dat de cultuur, dus de door mensen 'bedachte' regels ertoe doen. Voor de middelmatige zaken geldt juist dat we zoveel mogelijk rekening houden met elkaar. En dus in een cultuur waarin snorren en baarden niet gewenst zijn, hoort het niet om daar als individu eens even verandering in te brengen.

En in tegenstelling tot wat ejvl schrijft: ik zeg beslist niet dat ik de absolute waarheid heb.
Maar dan zijn we het eens toch?
Als je niet claimt de absolute waarheid te hebben op bepaalde punten, kun je dus ook niet zeggen dat andere interpretaties op dezelfde punten fout zijn?
Hooguit dat het voor jouw persoonlijk fout is, maar niet dat het algemeen fout is.
Immers, niet claimen de waarheid te hebben, betekent ook dat de waarheid anders kan zijn.
Als we ergens bijbelse argumenten voor denken te hebben, moeten we zo goed mogelijk zelf luisteren naar Gods Woord en ons op basis van de houding 'wat zegt de Heere hierover?' ook laten overtuigen als iemand anders op grond van bijbelse gegevens aantoont dat je fout zit.
Dat is iets anders dan: 'ik denk dat het zo is, maar het kan evengoed anders zijn.'

En dat is des te meer zo bij het onderhavige onderwerp: jij stelde dat er bijbelse argumenten zijn voor het laten staan van baard en snor, maar je kunt best leven met een andere mening die helemaal niet gebaseerd op de Bijbel maar op cultuur.

Het lijkt er ook een beetje op dat je twee dingen verwart. Even als voorbeeld een recent onderwerp: ik heb oprecht respect en waardering voor de thuislezers die ik ken, om hun levenswijze en Godsvreze. Maar hun standpunt over thuislezen wijs ik radicaal af.
Het lijkt erop dat jij dan zou willen zeggen: mijn standpunt over thuislezen zou best eens fout kunnen zijn, kijk maar naar die mensen waarvoor je toch respect kunt hebben.
Ik zou zeggen: ik wijzig mijn standpunt pas, als zij ook met goede, bijbelse argumenten komen waarom iemand zou moeten thuislezen.
(Ik hoef de discussie niet over te doen, het gaat mij even om het voorbeeld)
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: 2002-2018 geactualiseerd onderzoekje onder refo's

Bericht door samanthi »

@DIA
Ik heb al een paar x gezegd dat ik je redenering wel snapt.
Ik gegrijp je zorgen een ga niet elk onderdeel uitpluizen om mijn eigen mening op te dringen
Het ging mij in de eerste plaats over die baard en ik geloof dat we het daat wel over eens zijn.
Wereldgelijkvormigheid wat is dit?
Kledingstijl?
Levensstijl?
De manier waarop je met geld omgaat?
De manier waarop je met de naasten omgaat?
Heeft iemand een definitie?
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Plaats reactie