Ambtskleding

[Herman]

In de hele discussie heb ik nog geen enkel zinnig Bijbels argument gelezen, waarom men perse in een zwart pak zou moeten lopen.

Dat David dit een bepaalde situatie doet is nog geen oproep aan ons om het ook te doen.

Als je dit toch vindt (vanwege mijns inziens verkeerd Bijbellezen) waarom negeer je dan de volgende tekst: Laat uw kleding te allen tijde wit zijn en laat op uw hoofd geen olie ontbreken. Pred. 9:8?
Kortom we zijn weer selectief bezig om onze eigen traditie boven alle andere te verheffen.

Kledingkleuren/gewoonten zijn culturele gewoonten. Laten we onze tradities alstublieft niet gaan verabsoluteren.

Tot slot een reactie van ds. Paul
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/190 ... t-gekleed/

Juist.
Ik merk in de discussie overigens eerder een verabsoluteren van het tegendeel. Namelijk dat elke (bijbelse) aanleiding waarop mensen wél zwarte kleding dragen te vuur en te zwaard wordt bestreden. Framboos legt dat verband tussen de teksten en het gevoel van een christen goed uit. Die grond ontkennen gaat ook in tegen de bijbelse vrijheid van de christen.

[eilander]

Helemaal eens met @Framboos en @Herman. Mensen mogen van mijn zwarte pak denken wat ze willen, maar bij mij zit er geen diepere gedachte achter. Ik trek even gemakkelijk een ander pak aan als het zwarte naar de stomerij is.
Maar als je de bijdragen van sommigen hier leest, zou je je haast bezwaard voelen om je zwarte pak weer aan te trekken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn, denk ik.

[Ad Anker]

Witte kleding heeft in de Bijbel de betekenis van zuiver/rein. Dus geen letterlijk witte kleding. In de Bijbel wordt wel gesproken van zwarte kleding als teken van rouw, zoals het vers aangehaald in psalm 43.

Ik geloof best dat het geen direct Bijbels voorschrift is om zwarte ambtskleding te dragen. Ik geloof ook dat in de rechterflank daar strikter mee om wordt gegaan dan decennia geleden. En dat verschilt nog per gemeente. Ik wil er verder geen waardeoordeel aan hechten. Dat wordt al genoeg gedaan. Dominees en kerkenraden met een wat minder zwarte stropdas zijn wat 'lichter' enzo. Ach... Je moet toch wat kunnen bespreken. Ik vind het voor de herkenbaarheid wel handig, zo'n zwart pak. Vooral een predikant in een ziekenhuis bijvoorbeeld. Je ziet gelijk met wie je te maken hebt.

Ik vind een zwart pak mooi en netjes. Ik draag het ook regelmatig naar de kerk.

[samanthi]

In de hele discussie heb ik nog geen enkel zinnig Bijbels argument gelezen, waarom men perse in een zwart pak zou moeten lopen.

Dat David dit een bepaalde situatie doet is nog geen oproep aan ons om het ook te doen.

Als je dit toch vindt (vanwege mijns inziens verkeerd Bijbellezen) waarom negeer je dan de volgende tekst: Laat uw kleding te allen tijde wit zijn en laat op uw hoofd geen olie ontbreken. Pred. 9:8?
Kortom we zijn weer selectief bezig om onze eigen traditie boven alle andere te verheffen.

Kledingkleuren/gewoonten zijn culturele gewoonten. Laten we onze tradities alstublieft niet gaan verabsoluteren.

Tot slot een reactie van ds. Paul
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/190 ... t-gekleed/

Juist.
Ik merk in de discussie overigens eerder een verabsoluteren van het tegendeel. Namelijk dat elke (bijbelse) aanleiding waarop mensen wél zwarte kleding dragen te vuur en te zwaard wordt bestreden. Framboos legt dat verband tussen de teksten en het gevoel van een christen goed uit. Die grond ontkennen gaat ook in tegen de bijbelse vrijheid van de christen.

Te vuur en te zwaard? Ik zie geen Bijbels argument. Ook niet uit psalm 42 en 43, omdat ik nare ervaringen heb en daar veel verdriet van heb, wil ik toegeven dat ik er meteen in spring, maar net zoals niemand verplicht is geen zwart te dragen is ook niemand verplicht wel zwart te dragen.

Zelf heb ik ook wel zwarte kleding en draag dat net zo makkelijk als fel gekleurde, maar voor beide geldt. Het is geen verplichting, Wat ik wel uit de Bijbel haal is eenvoud en kuisheid.
Daar probeer ik me aan te houden.
Ook daar kun je breed over zijn, iemand met een hoog salaris zal echt een ander beeld bij eenvoud hebben, dan iemand met en minimum inkomen.
Maar we zijn het er denk ik wel over eens wat kuise kleding is.

Let we ik ga niemand veroordelen, ook daar heb je een zekere vrijheid, maar voor mezelf? Lange rokken en geen uitgesneden bloezen of kleding waar ik in uitgetekend sta.

En voor Nederland, zoals ik al zei, zijn predikanten herkenbaar in een zwart pak, verder hoef je niemand te dwingen in hun vrije tijd. Sommige dragen dan ook zwart sommige donkerblauw of grijs, sommige vrijetijdskleding. Een ieder is naar zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

[Wim Anker]

De markt is overigens groeiende. Een beetje zichzelf serieus nemende antifa activist loopt ook in het zwart. Ook extreem rechts heeft er een voorkeur voor.

[-DIA-]

Zwart en wit zijn tegenstellingen. Wit is de kleur van overwinning, reinheid.
Zwart is de kleur van rouw, ellende, vervolging. Hier op aarde heeft de Kerk te strijden, inwendige en uitwendige vijanden. Wat hen (al dan niet figuurlijk gesproken) in het zwart doet gaan.

Zie ook op de uiteindelijke overwinning van de Kerk, die hier vaak in het zwart moest gaan vanwege de verdrukking van de vijanden:

9 Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen.
10 En zij riepen met grote stem, zeggende: De zaligheid zij onzen God, Die op den troon zit, en het Lam.
11 En al de engelen stonden rondom den troon, en rondom de ouderlingen en de vier dieren; en vielen voor den troon neder op hun aangezicht, en aanbaden God,
12 Zeggende: Amen. De lof, en de heerlijkheid, en de wijsheid, en de dankzegging, en de eer, en de kracht, en de sterkte zij onzen God in alle eeuwigheid. Amen.
13 En een uit de ouderlingen antwoordde, zeggende tot mij: Deze, die bekleed zijn met de lange witte klederen, wie zijn zij, en van waar zijn zij gekomen?
14 En ik sprak tot hem: Heere, gij weet het. En hij zeide tot mij: Dezen zijn het, die uit de grote verdrukking komen; en zij hebben hun lange klederen gewassen, en hebben hun lange klederen wit gemaakt in het bloed des Lams.

[Nasrani]

Helemaal eens met @Framboos en @Herman. Mensen mogen van mijn zwarte pak denken wat ze willen, maar bij mij zit er geen diepere gedachte achter. Ik trek even gemakkelijk een ander pak aan als het zwarte naar de stomerij is.
Maar als je de bijdragen van sommigen hier leest, zou je je haast bezwaard voelen om je zwarte pak weer aan te trekken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn, denk ik.

Dat is zeker niet de bedoeling, dat mensen zich bezwaard gaan voelen. Wat ik in de praktijk wel eens heb meegemaakt:
dat mensen die zelf in het zwart lopen vinden dat anderen dat ook moeten doen bijvoorbeeld als ze aan het Heilig Avondmaal gaan. Vanuit de voorstanders die zelf vaak/altijd zwart dragen is er dan naar anderen toe ook niet altijd de vrijheid om daar anders mee om te gaan. Dat vindt ik voor mezelf dan wel lastig. Ik heb toen aangegeven dat ik zijn keuze zeker respecteerde dat hij in het zwart liep. Maar zou graag willen dat hij mij daarin ook vrij liet. En dat gebeurt dan ook niet altijd.

[eilander]

Helemaal eens met @Framboos en @Herman. Mensen mogen van mijn zwarte pak denken wat ze willen, maar bij mij zit er geen diepere gedachte achter. Ik trek even gemakkelijk een ander pak aan als het zwarte naar de stomerij is.
Maar als je de bijdragen van sommigen hier leest, zou je je haast bezwaard voelen om je zwarte pak weer aan te trekken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn, denk ik.

Dat is zeker niet de bedoeling, dat mensen zich bezwaard gaan voelen. Wat ik in de praktijk wel eens heb meegemaakt:
dat mensen die zelf in het zwart lopen vinden dat anderen dat ook moeten doen bijvoorbeeld als ze aan het Heilig Avondmaal gaan. Vanuit de voorstanders die zelf vaak/altijd zwart dragen is er dan naar anderen toe ook niet altijd de vrijheid om daar anders mee om te gaan. Dat vindt ik voor mezelf dan wel lastig. Ik heb toen aangegeven dat ik zijn keuze zeker respecteerde dat hij in het zwart liep. Maar zou graag willen dat hij mij daarin ook vrij liet. En dat gebeurt dan ook niet altijd.

Het verschil tussen gewone diensten en avondmaalsdiensten heb ik nooit zo begrepen eigenlijk. Onlangs heeft iemand op dit forum nog gezegd dat hij vond dat mensen in het zwart moeten gaan, verder heb ik dat nog nooit echt meegemaakt.

[Nasrani]

Helemaal eens met @Framboos en @Herman. Mensen mogen van mijn zwarte pak denken wat ze willen, maar bij mij zit er geen diepere gedachte achter. Ik trek even gemakkelijk een ander pak aan als het zwarte naar de stomerij is.
Maar als je de bijdragen van sommigen hier leest, zou je je haast bezwaard voelen om je zwarte pak weer aan te trekken. Dat kan toch de bedoeling niet zijn, denk ik.

Dat is zeker niet de bedoeling, dat mensen zich bezwaard gaan voelen. Wat ik in de praktijk wel eens heb meegemaakt:
dat mensen die zelf in het zwart lopen vinden dat anderen dat ook moeten doen bijvoorbeeld als ze aan het Heilig Avondmaal gaan. Vanuit de voorstanders die zelf vaak/altijd zwart dragen is er dan naar anderen toe ook niet altijd de vrijheid om daar anders mee om te gaan. Dat vindt ik voor mezelf dan wel lastig. Ik heb toen aangegeven dat ik zijn keuze zeker respecteerde dat hij in het zwart liep. Maar zou graag willen dat hij mij daarin ook vrij liet. En dat gebeurt dan ook niet altijd.

Het verschil tussen gewone diensten en avondmaalsdiensten heb ik nooit zo begrepen eigenlijk. Onlangs heeft iemand op dit forum nog gezegd dat hij vond dat mensen in het zwart moeten gaan, verder heb ik dat nog nooit echt meegemaakt.

Dat verschil snap ik ook niet. Het ging niet alleen om de avondmaalsdienst maar ook om de gewone diensten en zelfs over dagelijkse kleding...
Ik denk dat het ook per kerk nog verschillend is.
En ik denk dat ik wel weet wie je bedoeld die dat heeft gezegd....

[Herman]

Te vuur en te zwaard? Ik zie geen Bijbels argument. Ook niet uit psalm 42 en 43, omdat ik nare ervaringen heb en daar veel verdriet van heb, wil ik toegeven dat ik er meteen in spring, maar net zoals niemand verplicht is geen zwart te dragen is ook niemand verplicht wel zwart te dragen.

Ik snap het. En ik ben het eens met je opmerking of je derden een verplichting mag opleggen. Maar daarmee kan je de genoemde bijbelteksten niet glad poetsen voor hen die daar wel een aanleiding in zien om voor zichzelf een norm te stellen.

(Dat kan overigens nimmer. Vergelijk ook Hebreeën 12 de laatste twee verzen over de relatie tussen boete en berouw en daar in het leven gevolg aan geven).

[samanthi]

Te vuur en te zwaard? Ik zie geen Bijbels argument. Ook niet uit psalm 42 en 43, omdat ik nare ervaringen heb en daar veel verdriet van heb, wil ik toegeven dat ik er meteen in spring, maar net zoals niemand verplicht is geen zwart te dragen is ook niemand verplicht wel zwart te dragen.

Ik snap het. En ik ben het eens met je opmerking of je derden een verplichting mag opleggen. Maar daarmee kan je de genoemde bijbelteksten niet glad poetsen voor hen die daar wel een aanleiding in zien om voor zichzelf een norm te stellen.

(Dat kan overigens nimmer. Vergelijk ook Hebreeën 12 de laatste twee verzen over de relatie tussen boete en berouw en daar in het leven gevolg aan geven).

Ik kan er geen lijn in vinden, de genoemde teksten zijn net als in de prediker geestelijk, anders zou de dichter zich verkleden als het beter is.
Dat God zonder Christus een verterend vuur is en dat er boete en berouw is, heeft niet met de kleur van je kleding te maken, staat er ook niet bij.

Ik kan mensen wel begrijpen, die die lijn wel trekken, maar het is niet te verklaren vanuit de schrift.

[Mara]

Zwart en wit zijn tegenstellingen. Wit is de kleur van overwinning, reinheid.
Zwart is de kleur van rouw, ellende, vervolging. Hier op aarde heeft de Kerk te strijden, inwendige en uitwendige vijanden. Wat hen (al dan niet figuurlijk gesproken) in het zwart doet gaan.

Ik ken heel wat mensen die uit de wereld getrokken zijn en krachtdadig bekeerd werden.
Dan zie je niet alleen innerlijke verandering, maar zeker ook uiterlijke.
En opmerkelijk dat deze mensen overgaan tot het dragen van sobere donkergekleurde kleding. Zonder dat dit hen verteld is!

En in de wereld wordt bij een plechtige gebeurtenis zwart gedragen. Kledingadviseurs weten dat een donker kostuum autoriteit uitstraalt.
Elke vrouw moet een little black dress in haar kast hebben hangen.

Dat verschil snap ik ook niet. Het ging niet alleen om de avondmaalsdienst maar ook om de gewone diensten en zelfs over dagelijkse kleding...
Ik denk dat het ook per kerk nog verschillend is.

Vroeger toen de mensen arm waren, hadden ze er toch veel geld voor over om een zondagse outfit te hebben. Ze deden er echt moeite voor en ontzegden zich zelfs dingen.
Nu zie je soms mensen in de kerk zitten in een outfitje dat bij de buurtbbq niet zou misstaan.

[Isala]

En opmerkelijk dat deze mensen overgaan tot het dragen van sobere donkergekleurde kleding. Zonder dat dit hen verteld is!

Ik vind dat toch wat te kort door de bocht. Want dit geldt echt niet voor iedereen, die door God uit de wereld is getrokken.
Dat mensen (mannen en vrouwen) zich netjes gaan kleden dat is zeker waar. Dat zie je dan ook in andere culturen terug.
Kuisheid is een Bijbelgebonden regel, kleur is (sub)cultuurgebonden regel.

[Mara]

En opmerkelijk dat deze mensen overgaan tot het dragen van sobere donkergekleurde kleding. Zonder dat dit hen verteld is!

Ik vind dat toch wat te kort door de bocht. Want dit geldt echt niet voor iedereen, die door God uit de wereld is getrokken.
Dat mensen (mannen en vrouwen) zich netjes gaan kleden dat is zeker waar. Dat zie je dan ook in andere culturen terug.
Kuisheid is een Bijbelgebonden regel, kleur is (sub)cultuurgebonden regel.

Ik heb het hier over mensen in Nederland en niet in een ander land.

[Isala]

Ik heb het hier over mensen in Nederland en niet in een ander land.

Ik ook