Diaken/ouderling: voor het leven of periodiek?

[Luther]

Ik zal je eerlijk zeggen, dat ik dit een heel moeilijke kwestie vind. Ik kom daar ook niet uit. Het kán namelijk ten principale niet! Lees het hele Nieuwe Testament de gedeelten over de ambten. Het is in onze gezindte ingeslopen, hoe en waarom dat weet ik niet, maar we mogen er niet aan wennen. Blijf dat aan de orde stellen op de huisbezoeken die je krijgt. Dat word je wellicht niet in dank afgenomen, maar het betreft wel het geestelijk welzijn van de gemeente.
In een ander topic gaat het over erfschuld en erfsmet. Daarin is het doopsformulier al verschillende malen aangehaald. mensen die van zichzelf getuigen dat zij onbekeerd zijn, vreemd zijn aan Gods genade, de Heere Jezus niet tot hun Borg en Zaligmaker kennen, daarvan geldt immers wat we lezen: "...zodat zij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij ze van nieuws geboren worden..." Dan hebben we de duivel en onszelf liever dat God, dan leven we in een staat van rebellie en vijandschap met Hem. Hoe zouden we dan tegelijkertijd in Zijn Koninkrijk kunnen werken? Hoe zouden we dan tot opbouw van Zijn Konkinkrijk dienstbaar kunnen zijn? Dan kán ten enemale niet!

Daarnaast speelt nog het toch wel breed voorkomende probleem van ambtsdragers die niet aan het Heilig Avondmaal deelnemen. Let wel: Ik zeg niet dat deze mensen geen genade zouden kennen; maar als dat zo is, wordt dat in elk geval niet zichtbaar in de gemeente beleden. Vandaar dat ik al vaker heb gezegd dat de groslijst om te zoeken naar kandidaten voor de ambten altijd alleen moet worden samengesteld uit de mannen die aan het HA deelnemen. (En nee, de groslijst valt niet samen met de HA-gangers; maar zou zich daartoe wel moeten beperken.)

Laat dit soort gefoeter bij huisbezoek of op dit forum maar achterwege. De binnenkamer is de juiste plaats voor deze worstelingen.

Dit is geen gefoeter. Ejvl stelde een eerlijke vraag. Dat komt wel vaker voor op een forum als dit. Als je daar niet van gediend bent, zou je moeten overwegen om naar een andere website te gaan.
Verder is een huisbezoek de gelegenheid om je zorgen over de gemeente te delen met de kerkenraad. Inderdaad, ook in je persoonlijke gebed. Maar als het goed is, vraagt men er ook naar.

[Luther]

Ik kan wel het tegenovergestelde beweren van wat ditbenik zegt:
Judas is door de Heere Jezus uitverkoren om discipel te zijn. Hij was echter onbekeerd.
Bij de laatste ledenvergadering ter verkiezing van ambtsdragers mediteerde onze ds. over dit Bijbelgedeelte, o.a. over Joh. 6:70.

Het moet niet gekker worden: Judas als bewijs dat een ambtsdrager onbekeerd mag zijn!
Misschien het formulier maar eens lezen? Ik heb het hier niet voor me, maar ik kan me zómaar voorstellen dat daarin uitgelegd wordt waarom een ambtsdrager gelovig moet zijn. Sterker nog, om tot de gemeente te behoren, moet men belijdend christen zijn. En ambtsdragers worden toch uit de gemeente verkozen?

Inderdaad! Bovendien werd Judas niet tot apostel gesteld.

[Luther]

De Heere Jezus Zelf is er helder in: 'Wie met Mij niet is, die is tegen Mij. Wie met Mij niet vergadert, die verstrooit' (Matt 12 : 30, Lukas 11 : 23). Of lees 1 Timotheus 3 nog eens door. Hoe kun je bv de verborgenheid van het geloof in een rein geweten houden, als je geen gelovige bent?
Hoe kun je God dienen als ambtsdrager als je Hem niet dient in je persoonlijke leven? Lees 1 Johannes 5. 'Die de Zoon heeft, die heeft het leven; die de Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet'. Onbekeerd voortleven en geroepen ambtsdrager zijn is onmogelijk. Dan ben je een huichelaar en dien je vandaag nog je ambt neer te leggen en je te bekeren.

Ik vind de wijze van formuleren van Ditbenik te scherp, maar niet in bovenstaande quote. Die geeft precies aan wat ik in de richting van -DIA- heb willen zeggen.

[Luther]

Wat dat betreft kunnen we het probleem inderdaad doortrekken naar de leden. Een idee dus om alle belijdende leden die niet aan het HA gaan onder de tucht stellen? Of alleen leden die aan het HA gaan laten stemmen? Want dat stellen, de lijn doortrekkend, o.a. Luther en anderen voor.

Nee, dat stelde ik niet voor. Dat trek jij rechtlijnig door. Ik meen dat er een verschil bestaat tussen een herder en een schaap.
Dat neemt overigens niet weg dat ik heel erg kan meevoelen in wat prof. Op 't Hof onlangs stelde in het RD, dat belijdenis-doen en HA-gang bij elkaar horen. En dat de vraag daaromtrent op huisbezoek niet mag ontbreken.

Ik ontken de armoede of het probleem niet, integendeel. Maar de voorgestelde oplossingen lossen het probleem niet op, eveneens integendeel.

Volgens mij ontken je het probleem wel, want het spreken daarover duid je aan als 'gefoeter'.
Je zegt dat 'het probleem' niet wordt opgelost. Wat is'volgens jou 'het probleem' dan?

[WimA]

Wat dat betreft kunnen we het probleem inderdaad doortrekken naar de leden. Een idee dus om alle belijdende leden die niet aan het HA gaan onder de tucht stellen? Of alleen leden die aan het HA gaan laten stemmen? Want dat stellen, de lijn doortrekkend, o.a. Luther en anderen voor.

Nee, dat stelde ik niet voor. Dat trek jij rechtlijnig door. Ik meen dat er een verschil bestaat tussen een herder en een schaap.

Ok. Dus in jouw optiek mag men wel onbekeerd in de kerk zitten en onbekeerd ambtsdragers kiezen? @Evjl is dan heel wat consequenter in zijn stellingname.

Dat neemt overigens niet weg dat ik heel erg kan meevoelen in wat prof. Op 't Hof onlangs stelde in het RD, dat belijdenis-doen en HA-gang bij elkaar horen. En dat de vraag daaromtrent op huisbezoek niet mag ontbreken.

Ik ook. Helemaal mee eens. Ik wil opmerken dat dit precies andersom is aan wat eerder werd geopperd, namelijk het ondervragen van de kerkenraad.

Ik ontken de armoede of het probleem niet, integendeel. Maar de voorgestelde oplossingen lossen het probleem niet op, eveneens integendeel.

Volgens mij ontken je het probleem wel, want het spreken daarover duid je aan als 'gefoeter'.
Je zegt dat 'het probleem' niet wordt opgelost. Wat is'volgens jou 'het probleem' dan?

1. Ik ontken het probleem niet, wel duidt ik de manier waarop wordt geadviseerd de kerkenraad - waaronder men zich gesteld heeft - op het matje te roepen aan als "gefoeter".
2. Het probleem is zelfkennis, Godskennis en Christuskennis. En - helaas - niet alleen bij de kerkenraadsleden maar ook - of juist - bij de leden. En dat dient in de binnenkamer te worden gebracht. Bidden voor de kerkenraad en voor zichzelf.
Niet zeggen dat ze hun ambt per direct moeten neerleggen (zoals @Ditbenkik schrijft) maar God smeken of Hij ze bekeerd.

[refo]

Er wordt veel te krampachtig over gedaan.

Ouderlingen moeten volgens de DKO 'de kerkelijke discipline oefenen en te bezorgen, dat alles eerlijk en met orde geschiede'. (art 16) en 'opzicht te hebben, dat de dienaren mitsgaders hun andere medehelpers en diakenen hun ambt getrouwelijk bedienen, en de bezoeking te doen, naardat de gelegenheid des tijds en der plaatsen, tot stichting der gemeente, zo vóór als na het Nachtmaal kan lijden, om bijzonder de lidmaten der gemeente te vertroosten en te onderwijzen, en ook anderen tot de christelijke religie te vermanen'. (art 23)

Een diaken moet 'de aalmoezen en andere armengoederen naarstelijk verzamelen en dezelve getrouw en vlijtig, naar de eis der behoeftigen, beide der ingezetenen en vreemden, met gemeen advies uitdelen, de benauwden bezoeken en vertroosten, en wel toezien, dat de aalmoezen niet misbruikt worden, waarvan zij rekening zullen doen in de kerkeraad, en ook (zo iemand daarbij wil zijn) voor de gemeente, tot zulken tijd als de kerkeraad het goed vinden zal.'

De kerkelijke discipline is redelijk duidelijk omschreven.

Al die andere zaken kan iedereen, zelfs de dames in de gemeente. En in de praktijk gebeurt dat ook. Elkaar bezoeken, stichten, vertroosten en onderwijzen is werkelijk niet iets wat alleen de oudelingen kunnen. Dat doet elk gemeentelid op z'n tijd, dus waarom dan niet 'officieel' als ouderling?

En voor wat de diakenen doen geldt dat nog meer.

Het is daarom wat vreemd dat dat college van mannen vindt dat vele anderen niet naar behoren kunnen doen wat zij wel kunnen. Maar er wat van zeggen ben ik maar mee opgehouden. Luisteren doen ze ook al niet. Het is inmiddels gewoonterecht geworden je 25 jarig jubileum te vieren als ambtsdrager. Maar ga niet klagen dat het allemaal zo druk is. Dat is gewoon niet nodig als je nog een stuk of 10 ambtsdragers méér aanstelt.

[Bert Mulder]

Het vreemde in vele kerken is, dat men zeer streng, mijns insziens te streng, zijn in wie tot de studie en via de studie tot het predikambt worden toegelaten.

En men is veels te laks wie tot het ouderling en vooral het diakenambt worden toegelaten...

En nog meer laks betreffende belijdende leden, die hun belijdenis niet naleven...

[Luther]

Wat dat betreft kunnen we het probleem inderdaad doortrekken naar de leden. Een idee dus om alle belijdende leden die niet aan het HA gaan onder de tucht stellen? Of alleen leden die aan het HA gaan laten stemmen? Want dat stellen, de lijn doortrekkend, o.a. Luther en anderen voor.

Nee, dat stelde ik niet voor. Dat trek jij rechtlijnig door. Ik meen dat er een verschil bestaat tussen een herder en een schaap.

Ok. Dus in jouw optiek mag men wel onbekeerd in de kerk zitten en onbekeerd ambtsdragers kiezen? @Evjl is dan heel wat consequenter in zijn stellingname.

Nee hoor, dat stel ik helemaal niet. Ik heb ook niet gesproken over tucht richting ambtsdragers (zoals jij dat nu opeens doortrekt richting leden). Nee, niemand mag onbekeerd zijn, maar zeker ambtsdragers niet, zij die één van de ambten van Christus in Zijn gemeente dragen.

Dat neemt overigens niet weg dat ik heel erg kan meevoelen in wat prof. Op 't Hof onlangs stelde in het RD, dat belijdenis-doen en HA-gang bij elkaar horen. En dat de vraag daaromtrent op huisbezoek niet mag ontbreken.

Ik ook. Helemaal mee eens. Ik wil opmerken dat dit precies andersom is aan wat eerder werd geopperd, namelijk het ondervragen van de kerkenraad.

Nee hoor, ook dat is niet in tegenspraak. Is alles bij jou zwart-wit?
Ik zou niet weten waarom het verboden is om vragen en zorgen te bespreken op huisbezoek, zeker niet wanneer je daartoe wordt uitgenodigd door de bezoekende broeders.

Ik ontken de armoede of het probleem niet, integendeel. Maar de voorgestelde oplossingen lossen het probleem niet op, eveneens integendeel.

Volgens mij ontken je het probleem wel, want het spreken daarover duid je aan als 'gefoeter'.
Je zegt dat 'het probleem' niet wordt opgelost. Wat is'volgens jou 'het probleem' dan?

1. Ik ontken het probleem niet, wel duidt ik de manier waarop wordt geadviseerd de kerkenraad - waaronder men zich gesteld heeft - op het matje te roepen aan als "gefoeter".

Als jij het uiten van je zorgen omtrent ontikkelingen binnen de gemeente definieert als 'op het matje roepen', dan snap ik dat je dat gefoeter noemt. Het is verder wel los van de realiteit, maar dat terzijde...

2. Het probleem is zelfkennis, Godskennis en Christuskennis. En - helaas - niet alleen bij de kerkenraadsleden maar ook - of juist - bij de leden. En dat dient in de binnenkamer te worden gebracht. Bidden voor de kerkenraad en voor zichzelf.
Niet zeggen dat ze hun ambt per direct moeten neerleggen (zoals @Ditbenkik schrijft) maar God smeken of Hij ze bekeerd.

Inderdaad, die kennis mag bij niemand ontbreken, maar ik meen dat je aan ambtsdragers nog extra eisen mag stellen, zoals ook Paulus in de verschillende brieven doet.

[SecorDabar]

Het is maar wat men verstaat onder onbekeerde ambtsdragers.
Een onbekeerde is volgens mij degenen die zich niet willen bekeren.
Onverschillig tegenover de Heere staan als Zijn Woord gepredikt wordt, en geen eerbied hebben voor het gebed, laat staan dat men zelf bid. Inderdaad zij zijn vijanden van Christus, omdat zij Hem niet begeren en geen lust hebben om Hem te kennen.
Nee, zulken kunnen inderdaad niet een ambt aannemen.
Er zijn volgens mij de volgende typen ambtsdragers:
1. Zij die verstandelijk en ondervindelijk door genade de waarheid van Gods Woord mogen kennen.
2. Zij die verstandelijk en van harte de waarheid van Gods Woord kennen, maar bij wie de bevinding daarvan gemist worden. Hoewel er wel een hunkering is om deze ook te mogen ondervinden. Dat zijn dus missende ambtsdragers.
3. Zij die niet zo onderlegd zijn in de kennis der waarheid, maar die er wel bevinding aan hebben, als men vraagt of men daar iets van kent.
4. Ook ambtdragers kunnen verachteren in de genade, waardoor zij de omgang met Christus, en het nader kennen van Christus moeten missen. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij vijanden zijn.
Wat vinden de forumleden ervan dat ik dit zo schrijf ?

[-DIA-]

Het is maar wat men verstaat onder onbekeerde ambtsdragers.
Een onbekeerde is volgens mij degenen die zich niet willen bekeren.
Onverschillig tegenover de Heere staan als Zijn Woord gepredikt wordt, en geen eerbied hebben voor het gebed, laat staan dat men zelf bid. Inderdaad zij zijn vijanden van Christus, omdat zij Hem niet begeren en geen lust hebben om Hem te kennen.
Nee, zulken kunnen inderdaad niet een ambt aannemen.
Er zijn volgens mij de volgende typen ambtsdragers:
1. Zij die verstandelijk en ondervindelijk door genade de waarheid van Gods Woord mogen kennen.
2. Zij die verstandelijk en van harte de waarheid van Gods Woord kennen, maar bij wie de bevinding daarvan gemist worden. Hoewel er wel een hunkering is om deze ook te mogen ondervinden. Dat zijn dus missende ambtsdragers.
3. Zij die niet zo onderlegd zijn in de kennis der waarheid, maar die er wel bevinding aan hebben, als men vraagt of men daar iets van kent.
4. Ook ambtdragers kunnen verachteren in de genade, waardoor zij de omgang met Christus, en het nader kennen van Christus moeten missen. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij vijanden zijn.
Wat vinden de forumleden ervan dat ik dit zo schrijf ?

Dat is netjes gezegd.
We zouden wel iets willen toevoegen.
Er zijn kerkenraadsleden die van zichzelf weten wat
ze missen.
Er zijn er ook die met het ambt 'de bekeerde man' worden.
Daar ligt wel een onderscheid.
Dan hebben we het niet over hun staat.
Misschien, of ik denk wel zeker dat we de
Priscilla's en Aquilla's in onze gemeenten meer en meer
gaan missen.
De kerkenraad heeft ons dagelijks gebed nodig.
Kritiek op de kerkenraad is ook niet vruchtbaar.
Het mocht ons in de nood brengen.

[WimA]

De kerkenraad heeft ons dagelijks gebed nodig.
Kritiek op de kerkenraad is ook niet vruchtbaar.
Het mocht ons in de nood brengen.

Hier ben ik het erg mee eens.

[Ad Anker]

Ik kan wel het tegenovergestelde beweren van wat ditbenik zegt:
Judas is door de Heere Jezus uitverkoren om discipel te zijn. Hij was echter onbekeerd.
Bij de laatste ledenvergadering ter verkiezing van ambtsdragers mediteerde onze ds. over dit Bijbelgedeelte, o.a. over Joh. 6:70.

Het moet niet gekker worden: Judas als bewijs dat een ambtsdrager onbekeerd mag zijn!
Misschien het formulier maar eens lezen? Ik heb het hier niet voor me, maar ik kan me zómaar voorstellen dat daarin uitgelegd wordt waarom een ambtsdrager gelovig moet zijn. Sterker nog, om tot de gemeente te behoren, moet men belijdend christen zijn. En ambtsdragers worden toch uit de gemeente verkozen?

Jammer, jij moet wel eerlijk discusseren. Ik heb niet beweerd dat een ambtsdrager onbekeerd mocht zijn. Ik wilde alleen reageren op de reactie van SecorDabar.

[Bert Mulder]

Het is maar wat men verstaat onder onbekeerde ambtsdragers.
Een onbekeerde is volgens mij degenen die zich niet willen bekeren.
Onverschillig tegenover de Heere staan als Zijn Woord gepredikt wordt, en geen eerbied hebben voor het gebed, laat staan dat men zelf bid. Inderdaad zij zijn vijanden van Christus, omdat zij Hem niet begeren en geen lust hebben om Hem te kennen.
Nee, zulken kunnen inderdaad niet een ambt aannemen.
Er zijn volgens mij de volgende typen ambtsdragers:
1. Zij die verstandelijk en ondervindelijk door genade de waarheid van Gods Woord mogen kennen.
2. Zij die verstandelijk en van harte de waarheid van Gods Woord kennen, maar bij wie de bevinding daarvan gemist worden. Hoewel er wel een hunkering is om deze ook te mogen ondervinden. Dat zijn dus missende ambtsdragers.
3. Zij die niet zo onderlegd zijn in de kennis der waarheid, maar die er wel bevinding aan hebben, als men vraagt of men daar iets van kent.
4. Ook ambtdragers kunnen verachteren in de genade, waardoor zij de omgang met Christus, en het nader kennen van Christus moeten missen. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij vijanden zijn.
Wat vinden de forumleden ervan dat ik dit zo schrijf ?

dat is een onbijbelse en ongereformeerde notie, die er van uit gaat dat een mens, buiten Christus om, nog wel wat goeds kan doen en willen, en dat een onbekeerd mens kan willen bekeerd te zijn...

[ejvl]

Het is maar wat men verstaat onder onbekeerde ambtsdragers.
Een onbekeerde is volgens mij degenen die zich niet willen bekeren.
Onverschillig tegenover de Heere staan als Zijn Woord gepredikt wordt, en geen eerbied hebben voor het gebed, laat staan dat men zelf bid. Inderdaad zij zijn vijanden van Christus, omdat zij Hem niet begeren en geen lust hebben om Hem te kennen.
Nee, zulken kunnen inderdaad niet een ambt aannemen.
Er zijn volgens mij de volgende typen ambtsdragers:
1. Zij die verstandelijk en ondervindelijk door genade de waarheid van Gods Woord mogen kennen.
2. Zij die verstandelijk en van harte de waarheid van Gods Woord kennen, maar bij wie de bevinding daarvan gemist worden. Hoewel er wel een hunkering is om deze ook te mogen ondervinden. Dat zijn dus missende ambtsdragers.
3. Zij die niet zo onderlegd zijn in de kennis der waarheid, maar die er wel bevinding aan hebben, als men vraagt of men daar iets van kent.
4. Ook ambtdragers kunnen verachteren in de genade, waardoor zij de omgang met Christus, en het nader kennen van Christus moeten missen. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij vijanden zijn.
Wat vinden de forumleden ervan dat ik dit zo schrijf ?

dat is een onbijbelse en ongereformeerde notie, die er van uit gaat dat een mens, buiten Christus om, nog wel wat goeds kan doen en willen, en dat een onbekeerd mens kan willen bekeerd te zijn...

Juist, het is of dood of leven, met een gevoel, ervaring, bevinding, weten dat er iets gemist word, kennis van de schrift, leiding kunnen geven, maar buiten Christus is nog steeds de dood, en buiten Christus zijn alle mensen vijanden, en nog steeds blind, hoe kan dan een blinde een blinde leiden?
Het is niet iets hebbeb en iets missen, maar of dood of leven, waarmee ik niet zeg dat de zekerheid er altijd is, maar die moet wel gekend zijn!

[Ditbenik]

Het is maar wat men verstaat onder onbekeerde ambtsdragers.
Een onbekeerde is volgens mij degenen die zich niet willen bekeren.
Onverschillig tegenover de Heere staan als Zijn Woord gepredikt wordt, en geen eerbied hebben voor het gebed, laat staan dat men zelf bid. Inderdaad zij zijn vijanden van Christus, omdat zij Hem niet begeren en geen lust hebben om Hem te kennen.
Nee, zulken kunnen inderdaad niet een ambt aannemen.
Er zijn volgens mij de volgende typen ambtsdragers:
1. Zij die verstandelijk en ondervindelijk door genade de waarheid van Gods Woord mogen kennen.
2. Zij die verstandelijk en van harte de waarheid van Gods Woord kennen, maar bij wie de bevinding daarvan gemist worden. Hoewel er wel een hunkering is om deze ook te mogen ondervinden. Dat zijn dus missende ambtsdragers.
3. Zij die niet zo onderlegd zijn in de kennis der waarheid, maar die er wel bevinding aan hebben, als men vraagt of men daar iets van kent.
4. Ook ambtdragers kunnen verachteren in de genade, waardoor zij de omgang met Christus, en het nader kennen van Christus moeten missen. Maar dat wil nog niet zeggen dat zij vijanden zijn.
Wat vinden de forumleden ervan dat ik dit zo schrijf ?

Wat ik er van vindt beste SecorDabar? Je leeft twee eeuwen te laat. Je had Paulus best een lesje kunnen leren. Als jij gelijk hebt, slaat hij onzin uit. Hetzelfde geldt andersom trouwens.