Goede Vrijdag en de stille week

Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Mannetje »

@leerling: als je het zo uitlegt kan ik het begrijpen. Jezelf haten omdat IK (de zondaar) mijn handen uitstrek.

Ik las het eerst als een jezelf haten VANWEGE het nemen van brood en wijn. Terwijl dat geen reden tot walgen van jezelf is, toch?
-
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

Mannetje schreef:@leerling: als je het zo uitlegt kan ik het begrijpen. Jezelf haten omdat IK (de zondaar) mijn handen uitstrek.

Ik las het eerst als een jezelf haten VANWEGE het nemen van brood en wijn. Terwijl dat geen reden tot walgen van jezelf is, toch?
Het nemen van brood en wijn of het aanzitten aan de tafel des Heeren kan je wel bij je schuld bepalen. Je zit daar als een onwaardige, dat van genade mag en moet leven. Dus het haten, als het recht ligt, omdat je brood en wijn neemt lijkt mij niet mogelijk.
In de context van het gedicht lijkt mij dat overigens ook niet aannemelijk. Of wel?
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

Johannes 3:16 schreef:Een treffend stukje uit het avondmaalsformulier:

"Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken."
Juist. Hier kijk je de opstellers recht in hun hart. Pastoraal zeer rijk.
Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Mannetje »

Leerling schreef:
Mannetje schreef:@leerling: als je het zo uitlegt kan ik het begrijpen. Jezelf haten omdat IK (de zondaar) mijn handen uitstrek.

Ik las het eerst als een jezelf haten VANWEGE het nemen van brood en wijn. Terwijl dat geen reden tot walgen van jezelf is, toch?
Het nemen van brood en wijn of het aanzitten aan de tafel des Heeren kan je wel bij je schuld bepalen. Je zit daar als een onwaardige, dat van genade mag en moet leven. Dus het haten, als het recht ligt, omdat je brood en wijn neemt lijkt mij niet mogelijk.
In de context van het gedicht lijkt mij dat overigens ook niet aannemelijk. Of wel?
Dat leek mij ook niet aannemelijk, dus daarom begreep ik het niet...
-
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door JolandaOudshoorn »

Leerling schreef:
Johannes 3:16 schreef:Een treffend stukje uit het avondmaalsformulier:

"Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken."
Juist. Hier kijk je de opstellers recht in hun hart. Pastoraal zeer rijk.
Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
Juist dan: ga ermee naar Jezus! Hij alleen weet hoe die hoge berg weg kan.
Het Avondmaal is toch niet voor hen die alles op een rijtje hebben en het er keurig vanaf gebracht hebben?
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Mannetje
Berichten: 7692
Lid geworden op: 23 mei 2014, 09:54
Locatie: Tholen

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Mannetje »

Leerling schreef:
Johannes 3:16 schreef:Een treffend stukje uit het avondmaalsformulier:
(...)
Juist. Hier kijk je de opstellers recht in hun hart. Pastoraal zeer rijk.
Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
Ik zou hem of haar wijzen op het begin van Lukas 15: 'Deze ontvangt de zondaars en eet met hen.'
-
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: RE: Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Johannes 3:16 »

Leerling schreef:
Johannes 3:16 schreef:Een treffend stukje uit het avondmaalsformulier:

"Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken."
Juist. Hier kijk je de opstellers recht in hun hart. Pastoraal zeer rijk.
Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
Wat zou een kind van God anders aan moeten treffen bij zichzelf?

Zie ook het eerste stuk van de zelfbeproeving in het formulier:

"Ten eerste, bedenke een iegelijk bij zichzelf zijn zonden en vervloeking, opdat hij zichzelf mishage, en zich voor God verootmoedige; aangezien de toorn Gods tegen de zonde zo groot is, dat Hij die (eer dat Hij die ongestraft liet blijven) aan zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft."
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

@Jolanda: Ik zou het zelf iets anders verwoorden, maar met de strekking ben ik het met je eens. En ik denk dat we ook gerust mogen zeggen 'Christus zal Zelf zorgdragen voor zo'n onwaardige'. Of niet?

@Mannetje: Mooi tekst, die er goed bij aansluit. De grond voor de zaligheid, maar ook de grond voor het Avondmaal vieren, ligt volkomen in Hem: Deze ontvangt en eet .... met hen.

@Joh. 3:16: Zeker het is een van de zaken die deel uit maken van de voorbereiding voor het Avondmaal, maar niet het enige. Zie vraag 2, over de verlossing in Christus, en vraag 3, over de dankbaarheid. Maar als het bij vraag 1 blijft steken en niet verder komt, dan ligt dat wel bestreden en wordt de onmogelijkheid ingeleefd. Nu zei ik net 'Christus zal Zelf zorg dragen'. Maar daarvoor moeten wel eerst de ogen voor opgeslagen worden.
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door eilander »

Toch mis ik nog wel iets in de beantwoording van deze vraag:
Leerling schreef:Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
Er wordt in de antwoorden erg gefocust op het feit dat juist een in zichzelf onwaardige aan de tafel welkom is. Dat blijkt ook uit het formulier. Allemaal waar, maar ik mis daar iets in. In hetzelfde formulier wordt toch ook gezegd dat wij onszelf moeten onderzoeken of we de gewisse belofte van de schuldvergeving geloven.
Anders gezegd: iemand die alleen maar tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, komt te kort voor de eeuwigheid (en hoort dus niet aan het Avondmaal). Hij/zij moet ook echt persoonlijk weten van schuldvergeving ("dit deed Ik voor u").
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

eilander schreef:Toch mis ik nog wel iets in de beantwoording van deze vraag:
Leerling schreef:Maar wat zeg jij tegen een kind van God, die in de voorbereiding tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, zoveel onwaardigheid in zichzelf aantreft?
Er wordt in de antwoorden erg gefocust op het feit dat juist een in zichzelf onwaardige aan de tafel welkom is. Dat blijkt ook uit het formulier. Allemaal waar, maar ik mis daar iets in. In hetzelfde formulier wordt toch ook gezegd dat wij onszelf moeten onderzoeken of we de gewisse belofte van de schuldvergeving geloven.
Anders gezegd: iemand die alleen maar tegen een ontzettend hoge berg van schuld aanloopt, komt te kort voor de eeuwigheid (en hoort dus niet aan het Avondmaal). Hij/zij moet ook echt persoonlijk weten van schuldvergeving ("dit deed Ik voor u").
Eens, daar heb ik ook op willen wijzen in mijn reactie op @Joh.3:16.
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door eilander »

Leerling schreef:Eens, daar heb ik ook op willen wijzen in mijn reactie op @Joh.3:16.
Ik heb dat inderdaad even over het hoofd gezien. Al zit er nog wel iets verschil in onze insteek: jij hebt het duidelijk over iemand die Christus kent, maar waar alles duister is. Dan ben ik het met je eens, hoewel ik wel zou willen zeggen: onderzoek (zeker) in de voorbereidingsweek waarom het zo donker is, en sta ernaar om helderheid te krijgen.
Ik ging in mijn beantwoording eigenlijk uit van iemand die alleen maar zijn eigen onwaardigheid ziet en verder niets heeft en ook niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus.
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

eilander schreef:
Leerling schreef:Eens, daar heb ik ook op willen wijzen in mijn reactie op @Joh.3:16.
Ik heb dat inderdaad even over het hoofd gezien. Al zit er nog wel iets verschil in onze insteek: jij hebt het duidelijk over iemand die Christus kent, maar waar alles duister is. Dan ben ik het met je eens, hoewel ik wel zou willen zeggen: onderzoek (zeker) in de voorbereidingsweek waarom het zo donker is, en sta ernaar om helderheid te krijgen.
Ik ging in mijn beantwoording eigenlijk uit van iemand die alleen maar zijn eigen onwaardigheid ziet en verder niets heeft en ook niet kan vertellen over een ontmoeting met Christus.
Daarin heb je gelijk, de insteek is inderdaad anders. Dat neemt niet weg dat ik wederom van harte hier bij je aansluit.
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door GJdeBruijn »

Leerzame bijdragen van Leerling :)
Fijn om te lezen.
Johannes 3:16
Berichten: 910
Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Johannes 3:16 »

Leerling schreef:@Joh. 3:16: Zeker het is een van de zaken die deel uit maken van de voorbereiding voor het Avondmaal, maar niet het enige. Zie vraag 2, over de verlossing in Christus, en vraag 3, over de dankbaarheid. Maar als het bij vraag 1 blijft steken en niet verder komt, dan ligt dat wel bestreden en wordt de onmogelijkheid ingeleefd. Nu zei ik net 'Christus zal Zelf zorg dragen'. Maar daarvoor moeten wel eerst de ogen voor opgeslagen worden.
Je vroeg je af hoe je moet reageren richting een kind van God die 'aanloopt tegen een berg schuld en onwaardigheid in zichzelf'.
Ik heb met het wijzen richting de eerste vraag van de beproeving aan willen geven dat dat juist zaken zijn die men aan moet/zal treffen bij zichzelf, als het recht ligt.
Vraag 2 van de beproeving gaat over het geloven van de belofte van God, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Christus, vergeven zijn en vraag 3 over de gezindheid om dankbaarheid richting God te hebben en voor zijn aangezicht oprecht te wandelen. Beide vragen horen uiteraard onlosmakelijk bij vraag 1.

Kun je aangeven waarom je deze vraag hebt gesteld? En wat zou volgens jou tegen zo iemand moeten worden gezegd?
Leerling
Verbannen
Berichten: 349
Lid geworden op: 15 mar 2016, 17:14

Re: Goede Vrijdag en de stille week

Bericht door Leerling »

Johannes 3:16 schreef:
Leerling schreef:@Joh. 3:16: Zeker het is een van de zaken die deel uit maken van de voorbereiding voor het Avondmaal, maar niet het enige. Zie vraag 2, over de verlossing in Christus, en vraag 3, over de dankbaarheid. Maar als het bij vraag 1 blijft steken en niet verder komt, dan ligt dat wel bestreden en wordt de onmogelijkheid ingeleefd. Nu zei ik net 'Christus zal Zelf zorg dragen'. Maar daarvoor moeten wel eerst de ogen voor opgeslagen worden.
Je vroeg je af hoe je moet reageren richting een kind van God die 'aanloopt tegen een berg schuld en onwaardigheid in zichzelf'.
Ik heb met het wijzen richting de eerste vraag van de beproeving aan willen geven dat dat juist zaken zijn die men aan moet/zal treffen bij zichzelf, als het recht ligt.
Vraag 2 van de beproeving gaat over het geloven van de belofte van God, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Christus, vergeven zijn en vraag 3 over de gezindheid om dankbaarheid richting God te hebben en voor zijn aangezicht oprecht te wandelen. Beide vragen horen uiteraard onlosmakelijk bij vraag 1.

Kun je aangeven waarom je deze vraag hebt gesteld? En wat zou volgens jou tegen zo iemand moeten worden gezegd?
Voor het stellen van mijn vraag had ik niet echt een specifieke reden of een casus wat voor mij lag. Nee het kwam bij mij opeens naar boven toen jij het deel van het formulier aanhaalde, dat verhaalt over de zaligheid buiten onszelf zoeken in Christus ondanks onze zonden en schuld. Om in of door dit deel van het formulier de vrijmoedigheid te zien, daar is wel geloof voor nodig. Daar moet je, als ik tenminste de opstellers goed begrijp, antwoorden hebben op de drie verschillende vragen. Door het zelfonderzoek kom je hier achter. Het is een eenheid en geen verschillende, van elkaar losstaande, delen. Maar als een kind van God bij de eerste zeefbeproevingsvraag blijft hangen, hoe pastoraal bewogen en hoe troostrijk het door jou aangehaalde deel ook is, komt hij niet tot die vrijmoedigheid. Dan blijft hij in zichzelf graven en spitten. Dan blijft die berg van schuld en van onmogelijkheid daar liggen. Ja het hoort erbij, maar het is niet het enige. Over de schuld moet berouw zijn, maar om "dat Hij (...) aan Zijn lieven Zoon Jezus Christus, met den bitteren en smadelijken dood des kruises gestraft heeft" te omhelzen, daar is geloof voor nodig. Vraag 2 haakt juist bij deze zinsnede aan: "of hij ook DEZE gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijn". Als die schuld van blijft staan en men niet totdat hartelijke (gelovend) omhelzen komt, wat moet je dan?

- Jolanda zegt: Juist dan naar Jezus gaan. Dus als ik het goed begrijp moet je dan op de nodiging ingaan? Maar is dat niet je 'een oordeel' eten? Het Avondmaal is toch voor gelovigen? Maar als het geloof niet in beoefening is en die zekere belofte van God niet gelovend omhelst kan worden, moet je dan aangaan? Als er maar enig waar geloof is in Christus. Zou je hier nog wat helderheid over willen verschaffen hoe jij dit ziet @Jolanda?
- Mannetje zou wijzen op het feit dat het Jezus juist is die zondaren ontvangt en met hen eet. Mooie lijn, mooi antwoord.
- Eilander zou iemand erop wijzen om te onderzoeken waarom er niet tot hartelijke overgave gekomen kan worden.

Wat zou ik tegen zo'n iemand zeggen vraag je. Zou beginnen met Eilander. Wat is de reden dat het zo donker blijft, wat zou er in je leven dwars kunnen zitten, waardoor je niet met ogen van het geloof de gewisse belofte van God omhelzen kan. Zou de Heere daar door de werkingen van Gods Geest geen licht over schenken willen?! Daarna zou ik in de lijn van Mannetje doorzetten. Erop wijzen dat de zaligheid in Hem ligt. Wij niets, alles in Hem. In ons alleen maar onwaardigheid, maar in Zijn kruis en opstandig ziet God waardigheid voor zondaren. De Heere Jezus is gekomen voor zondaren, voor verloren zonen en dochters, om ze het leven in Hem te geven. Hij nodigt, de Meester roept! En dat de grond dan ligt in Zijn roep en niet in ons komen. Om tenslotte met Jolanda te zeggen dat de weg terug naar God geopend is in Christus. Dat we naar Hem toe komen om, door Hem geleid, in Hem gevonden te zullen worden. Dat we in onszelf onheilig zijn, maar door het geloof in Hem heilig.
June 24. 2016 #HistoryDay #Brexit #NextNetherlands #Nexit #End-of-EU
Plaats reactie