Of hij op een avond iets wilde vertellen over doop en verbond aan christelijke gereformeerde jongeren. Het werd een avond van „intensief gesprek over de Schriften”, schrijft hoofdredacteur ds. P. L. D. Visser in het christelijke gereformeerde orgaan De Wekker, onder het kopje ”Vertroebeld doopwater”.
„Het werd een avond van intensief gesprek over de Schriften, vooral doordat er ook een jonge zuster aanwezig was die –ze was al jaren geen lid meer van een Chr. Geref. Kerk– zich had laten overdopen in een baptistengemeente. Wat mij opviel, en dat paste bij eerdere waarnemingen, was dat er bij de jongelui zoveel vragen leefden over iets fundamenteels als de doop. Er komt kennelijk zoveel wind van leer op jongeren af, dat het hard nodig is om duidelijk vanuit de Schrift de grondstructuren van doop en verbond aan te geven. Iets wat bij uitstek vanuit de catechismus in de leerdiensten zou moeten gebeuren en waar kerkenraden gehouden zijn op toe te zien…
Een andere ontmoeting had ik met jonge scholieren en hun leiding afkomstig uit de Gereformeerde Gemeenten. Aan het einde vroeg ik nog even aan de leiding hoe het nu stond met de ”tweeverbondenleer”. Leefde die nog zo sterk als in mijn jeugd, waaruit ik mij verhitte debatten herinnerde over het aantal verbonden? Waren er nu drie (christelijke gereformeerden) of waren het er twee (gereformeerde gemeenten)? Het verschil was van belang voor de prediking: was de doop een pleitgrond voor ieder, of alleen voor de uitverkorenen? Het bleek dat de theorie in ieder geval niet meer zo leefde bij deze broeders en zusters. Hier dus geen geharnaste tegenstanders van de drieverbondenleer meer.
Ten slotte had ik een ontmoeting met vrijgemaakt-gereformeerde christenen. Ik verwachtte een degelijke verbondsvisie te zullen horen. Maar grote verwarring bleek te heersen over geloofsdoop, verbondsdoop, doop met de Heilige Geest, en de doop van Johannes. Zouden al die dopen niet door elkaar toegepast kunnen worden? Was de Bijbel zelf niet heel onduidelijk over al deze kwesties? De broeders en zusters sliepen er niet meer van.
Er is nog steeds veel werk te doen (...).”
Vertroebeld doopwater.
Vertroebeld doopwater.
Een lezenswaardig stukje van Ds P.L.D. Visser (CGK) in de Wekker.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Vertroebeld doopwater.
Ik heb zo ongeveer alle discussies die er op dit forum over de Heilige Doop zijn geweest bestudeerd en ik merk dat er enorm verschillende opvattingen over zijn.
Het is wellicht het meest besproken en meest bediscussieerde onderwerp van dit forum.
Waarom? Is het Doopformulier dan zo ingewikkeld?
Er worden standpunten verdedigd die afbreuk doen aan de rijkdom van de doop, zoals die zo wezenlijk in het formulier is vervat.
Zelf ken ik ook mensen die de Heilige Doop zo verarmd hebben, dat ze zelf moeten toegeven dat ze eigenlijk niet meer met het formulier uit de voeten kunnen.
Een zaak van grote zorg.
Het is wellicht het meest besproken en meest bediscussieerde onderwerp van dit forum.
Waarom? Is het Doopformulier dan zo ingewikkeld?
Er worden standpunten verdedigd die afbreuk doen aan de rijkdom van de doop, zoals die zo wezenlijk in het formulier is vervat.
Zelf ken ik ook mensen die de Heilige Doop zo verarmd hebben, dat ze zelf moeten toegeven dat ze eigenlijk niet meer met het formulier uit de voeten kunnen.
Een zaak van grote zorg.
Re: Vertroebeld doopwater.
En toch kan er eenheid zijn als:
1 De voorstanders van geloofsdoop (volwassendoop) niet tegen de kinderdoop aanschoppen.
2 De voorstanders van de kinderdoop niet tegen de geloofsdoop (volwassendoop) aanschoppen.
Elkaar in liefde respecteren en alleen elkaar bevragen of de doop, zowel geloofs als kinder, uit een waar geloof voortkomt en elkaars standpunten hierover in waarde laten.
Dan kan er ook eenheid zijn aangaande deze zaak met verschillende standpunten.
1 De voorstanders van geloofsdoop (volwassendoop) niet tegen de kinderdoop aanschoppen.
2 De voorstanders van de kinderdoop niet tegen de geloofsdoop (volwassendoop) aanschoppen.
Elkaar in liefde respecteren en alleen elkaar bevragen of de doop, zowel geloofs als kinder, uit een waar geloof voortkomt en elkaars standpunten hierover in waarde laten.
Dan kan er ook eenheid zijn aangaande deze zaak met verschillende standpunten.
Re: Vertroebeld doopwater.
Er zijn twee benaderingen mogelijk als het om de doop gaat:
- je gaat uit van het persoonlijk geloof van de dopeling; dan zul je moeten wachten tot deze zijn of haar geloof persoonlijk beleden heeft
- je gaat uit van het lid zijn van de gemeente van de dopeling; dan dient deze als baby gedoopt te worden.
De Bijbel geeft grond voor beide lijnen:
Enerzijds wordt benadrukt dat de doop de eenheid met Christus uitdrukt en dat het gaat om het geloof van de dopeling.
Anderzijds wordt in de Bijbel ook altijd het 'huis' van de gelovige erbij betrokken: "Heden is dezen huize zaligheid geschied"; "geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huis." Denk ook aan de zgn. huisteksten.
Ik denk dat men het elkaar in de christelijke kerk niet zo moeilijk moet maken op dit punt. Waar ik wel moeite mee heb, is dat er aan de kinderdoop meer wordt opgehangen dan deze aanduidt.
- je gaat uit van het persoonlijk geloof van de dopeling; dan zul je moeten wachten tot deze zijn of haar geloof persoonlijk beleden heeft
- je gaat uit van het lid zijn van de gemeente van de dopeling; dan dient deze als baby gedoopt te worden.
De Bijbel geeft grond voor beide lijnen:
Enerzijds wordt benadrukt dat de doop de eenheid met Christus uitdrukt en dat het gaat om het geloof van de dopeling.
Anderzijds wordt in de Bijbel ook altijd het 'huis' van de gelovige erbij betrokken: "Heden is dezen huize zaligheid geschied"; "geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden, u en uw huis." Denk ook aan de zgn. huisteksten.
Ik denk dat men het elkaar in de christelijke kerk niet zo moeilijk moet maken op dit punt. Waar ik wel moeite mee heb, is dat er aan de kinderdoop meer wordt opgehangen dan deze aanduidt.
Re: Vertroebeld doopwater.
Eens met ejvl.
Al moeten de standpunten wel genoemd blijven worden. Wat betekent de doop van een kind? Wat betekent de doop van een volwassene? Ik ga nu naar een kerk waar zowel kinderen opgedragen worden als waar kinderen gedoopt worden. Ik ben er heel blij mee dat toen iemand belijdenis deed, er heel uitvoerig werd uitgelegd wat de doop van een kind betekent (en waarom er niet overgedoopt wordt).
Zelf geloof ik dat de doop van de kinderen van de gelovigen een Bijbels iets is. Wel zou het goed zijn als er meer uitgebreid wordt ingegaan op de verdediging hiervan en de betekenis wordt uitgewerkt, hierbij eerlijk ingaand op de argumenten van tegenstanders. Het doopformulier is een goede samenvatting, maar het dient niet als een verdediging van de kinderdoop, daarvoor moet men uitgebreider te werk gaan.
Al moeten de standpunten wel genoemd blijven worden. Wat betekent de doop van een kind? Wat betekent de doop van een volwassene? Ik ga nu naar een kerk waar zowel kinderen opgedragen worden als waar kinderen gedoopt worden. Ik ben er heel blij mee dat toen iemand belijdenis deed, er heel uitvoerig werd uitgelegd wat de doop van een kind betekent (en waarom er niet overgedoopt wordt).
Zelf geloof ik dat de doop van de kinderen van de gelovigen een Bijbels iets is. Wel zou het goed zijn als er meer uitgebreid wordt ingegaan op de verdediging hiervan en de betekenis wordt uitgewerkt, hierbij eerlijk ingaand op de argumenten van tegenstanders. Het doopformulier is een goede samenvatting, maar het dient niet als een verdediging van de kinderdoop, daarvoor moet men uitgebreider te werk gaan.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Vertroebeld doopwater.
Er stond vandaag een interessant artikel in het RD, met kritiek van drs. Teun van der Leer op het nieuwste boek van prof. A. van de Beek.
Omdat het artikel in verkorte versie op de RD-site stond, verwijs ik naar de weblogpagina van Van der Leer, waarnaar in het artikel verwezen wordt: http://www.theoblogie.nl/2012/04/02/van ... -der-leer/
Interessant citaat hieruit:
Omdat het artikel in verkorte versie op de RD-site stond, verwijs ik naar de weblogpagina van Van der Leer, waarnaar in het artikel verwezen wordt: http://www.theoblogie.nl/2012/04/02/van ... -der-leer/
Interessant citaat hieruit:
Om me nu verder maar tot de baptisten te beperken: die zijn niet pas na de methodisten ontstaan (maar ruim twee eeuwen eerder) en zijn zeker niet allemaal over een arminiaanse kam te scheren. Sterker: de meeste baptisten waren en een heel aantal zijn nog steeds voluit calvinistisch. Denk maar aan Bunyan, Gill, Fuller, Carey, Spurgeon en Piper. Zo gemakkelijk kun je de volwassendoop niet als een arminiaanse dwaling wegzetten.
Dat is ook een hardnekkig misverstand dat bij VDB [Van de Beek] steeds weer opduikt: dat bij baptisten en evangelischen de menselijke keuze het een en het al is. En dat zij vooral door het individualisme worden aangestuurd. Wat het eerste betreft: zowel bekering als doop op belijdenis zijn antwoorden op wat de Geest in een mensenhart heeft gewerkt. God heeft het eerste woord, jazeker. Tegelijk hoort dat antwoord er wel helemaal bij en roept de Schrift daar ook voortdurend toe op.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 06 apr 2012, 16:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Vertroebeld doopwater.
Hé, foei, jij leest De Wekker toch niet?huisman schreef:Een lezenswaardig stukje van Ds P.L.D. Visser (CGK) in de Wekker.Of hij op een avond iets wilde vertellen over doop en verbond aan christelijke gereformeerde jongeren. Het werd een avond van „intensief gesprek over de Schriften”, schrijft hoofdredacteur ds. P. L. D. Visser in het christelijke gereformeerde orgaan De Wekker, onder het kopje ”Vertroebeld doopwater”.
„Het werd een avond van intensief gesprek over de Schriften, vooral doordat er ook een jonge zuster aanwezig was die –ze was al jaren geen lid meer van een Chr. Geref. Kerk– zich had laten overdopen in een baptistengemeente. Wat mij opviel, en dat paste bij eerdere waarnemingen, was dat er bij de jongelui zoveel vragen leefden over iets fundamenteels als de doop. Er komt kennelijk zoveel wind van leer op jongeren af, dat het hard nodig is om duidelijk vanuit de Schrift de grondstructuren van doop en verbond aan te geven. Iets wat bij uitstek vanuit de catechismus in de leerdiensten zou moeten gebeuren en waar kerkenraden gehouden zijn op toe te zien…
Een andere ontmoeting had ik met jonge scholieren en hun leiding afkomstig uit de Gereformeerde Gemeenten. Aan het einde vroeg ik nog even aan de leiding hoe het nu stond met de ”tweeverbondenleer”. Leefde die nog zo sterk als in mijn jeugd, waaruit ik mij verhitte debatten herinnerde over het aantal verbonden? Waren er nu drie (christelijke gereformeerden) of waren het er twee (gereformeerde gemeenten)? Het verschil was van belang voor de prediking: was de doop een pleitgrond voor ieder, of alleen voor de uitverkorenen? Het bleek dat de theorie in ieder geval niet meer zo leefde bij deze broeders en zusters. Hier dus geen geharnaste tegenstanders van de drieverbondenleer meer.
Ten slotte had ik een ontmoeting met vrijgemaakt-gereformeerde christenen. Ik verwachtte een degelijke verbondsvisie te zullen horen. Maar grote verwarring bleek te heersen over geloofsdoop, verbondsdoop, doop met de Heilige Geest, en de doop van Johannes. Zouden al die dopen niet door elkaar toegepast kunnen worden? Was de Bijbel zelf niet heel onduidelijk over al deze kwesties? De broeders en zusters sliepen er niet meer van.
Er is nog steeds veel werk te doen (...).”
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Vertroebeld doopwater.
Maar wel het RD en die hadden dit stuk opgenomen.Luther schreef:Hé, foei, jij leest De Wekker toch niet?huisman schreef:Een lezenswaardig stukje van Ds P.L.D. Visser (CGK) in de Wekker.Of hij op een avond iets wilde vertellen over doop en verbond aan christelijke gereformeerde jongeren. Het werd een avond van „intensief gesprek over de Schriften”, schrijft hoofdredacteur ds. P. L. D. Visser in het christelijke gereformeerde orgaan De Wekker, onder het kopje ”Vertroebeld doopwater”.
„Het werd een avond van intensief gesprek over de Schriften, vooral doordat er ook een jonge zuster aanwezig was die –ze was al jaren geen lid meer van een Chr. Geref. Kerk– zich had laten overdopen in een baptistengemeente. Wat mij opviel, en dat paste bij eerdere waarnemingen, was dat er bij de jongelui zoveel vragen leefden over iets fundamenteels als de doop. Er komt kennelijk zoveel wind van leer op jongeren af, dat het hard nodig is om duidelijk vanuit de Schrift de grondstructuren van doop en verbond aan te geven. Iets wat bij uitstek vanuit de catechismus in de leerdiensten zou moeten gebeuren en waar kerkenraden gehouden zijn op toe te zien…
Een andere ontmoeting had ik met jonge scholieren en hun leiding afkomstig uit de Gereformeerde Gemeenten. Aan het einde vroeg ik nog even aan de leiding hoe het nu stond met de ”tweeverbondenleer”. Leefde die nog zo sterk als in mijn jeugd, waaruit ik mij verhitte debatten herinnerde over het aantal verbonden? Waren er nu drie (christelijke gereformeerden) of waren het er twee (gereformeerde gemeenten)? Het verschil was van belang voor de prediking: was de doop een pleitgrond voor ieder, of alleen voor de uitverkorenen? Het bleek dat de theorie in ieder geval niet meer zo leefde bij deze broeders en zusters. Hier dus geen geharnaste tegenstanders van de drieverbondenleer meer.
Ten slotte had ik een ontmoeting met vrijgemaakt-gereformeerde christenen. Ik verwachtte een degelijke verbondsvisie te zullen horen. Maar grote verwarring bleek te heersen over geloofsdoop, verbondsdoop, doop met de Heilige Geest, en de doop van Johannes. Zouden al die dopen niet door elkaar toegepast kunnen worden? Was de Bijbel zelf niet heel onduidelijk over al deze kwesties? De broeders en zusters sliepen er niet meer van.
Er is nog steeds veel werk te doen (...).”
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Vertroebeld doopwater.
De doop wordt weer helder als we alle menselijke geschriften, belijdenissen, paradigma's, denkkaders ect. van de bijbel af halen, en gewoon het Woord laten spreken. Want als we het sola scriptura willen handhaven hebben we genoeg aan het Woord alleen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Re: Vertroebeld doopwater.
Als we inderdaad gewoon het Woord laten spreken, zien we precies terug wat we ook in de 3 FvE en het doopformulier verwoord vinden...Gian schreef:De doop wordt weer helder als we alle menselijke geschriften, belijdenissen, paradigma's, denkkaders ect. van de bijbel af halen, en gewoon het Woord laten spreken. Want als we het sola scriptura willen handhaven hebben we genoeg aan het Woord alleen.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Vertroebeld doopwater.
Met dit soort uitspraken zet je meteen je hakken in het zand. Terwijl het soms nuttig kan zijn om vanuit het Woord te proberen een bepaalde problematiek te overstijgen. Zeker als het gaat om een kwestie die niet uitdrukkelijk verwoord is in de Schrift, maar waar men via bepaalde - weliswaar Bijbelse - denkstappen tot een conclusie is gekomen.Luther schreef:Als we inderdaad gewoon het Woord laten spreken, zien we precies terug wat we ook in de 3 FvE en het doopformulier verwoord vinden...Gian schreef:De doop wordt weer helder als we alle menselijke geschriften, belijdenissen, paradigma's, denkkaders ect. van de bijbel af halen, en gewoon het Woord laten spreken. Want als we het sola scriptura willen handhaven hebben we genoeg aan het Woord alleen.
Re: Vertroebeld doopwater.
Wat Gian zegt heb ik lang geleden gedaan (alleen de Schrift laten spreken over de doop maar dan ook de gehele Schrift O.T. en N.T.)Afgewezen schreef:Met dit soort uitspraken zet je meteen je hakken in het zand. Terwijl het soms nuttig kan zijn om vanuit het Woord te proberen een bepaalde problematiek te overstijgen. Zeker als het gaat om een kwestie die niet uitdrukkelijk verwoord is in de Schrift, maar waar men via bepaalde - weliswaar Bijbelse - denkstappen tot een conclusie is gekomen.Luther schreef:Als we inderdaad gewoon het Woord laten spreken, zien we precies terug wat we ook in de 3 FvE en het doopformulier verwoord vinden...Gian schreef:De doop wordt weer helder als we alle menselijke geschriften, belijdenissen, paradigma's, denkkaders ect. van de bijbel af halen, en gewoon het Woord laten spreken. Want als we het sola scriptura willen handhaven hebben we genoeg aan het Woord alleen.
Dat werk heeft mij zo overtuigd van het Bijbelse fundament van de kinderdoop, veel meer dan dat onze 3FvE ooit zouden kunnen doen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Vertroebeld doopwater.
Alleen het feit al dat je het O.T. nodig hebt voor de kinderdoop zegt genoeg.huisman schreef:Wat Gian zegt heb ik lang geleden gedaan (alleen de Schrift laten spreken over de doop maar dan ook de gehele Schrift O.T. en N.T.)Afgewezen schreef:Met dit soort uitspraken zet je meteen je hakken in het zand. Terwijl het soms nuttig kan zijn om vanuit het Woord te proberen een bepaalde problematiek te overstijgen. Zeker als het gaat om een kwestie die niet uitdrukkelijk verwoord is in de Schrift, maar waar men via bepaalde - weliswaar Bijbelse - denkstappen tot een conclusie is gekomen.Luther schreef:Als we inderdaad gewoon het Woord laten spreken, zien we precies terug wat we ook in de 3 FvE en het doopformulier verwoord vinden...Gian schreef:De doop wordt weer helder als we alle menselijke geschriften, belijdenissen, paradigma's, denkkaders ect. van de bijbel af halen, en gewoon het Woord laten spreken. Want als we het sola scriptura willen handhaven hebben we genoeg aan het Woord alleen.
Dat werk heeft mij zo overtuigd van het Bijbelse fundament van de kinderdoop, veel meer dan dat onze 3FvE ooit zouden kunnen doen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangwekkend deel het elimineren van traditioneel-theologische en hermeneutische contradicties.
Re: Vertroebeld doopwater.
Is het OT dan niet relevant met betrekking tot doop en avondmaal? Ik ben het met je eens dat we terug moeten naar de Bijbel, maar er is een heel scala aan mogelijkheden tussen compleet negeren en klakkeloos overnemen van wat kerkvaders, reformatoren en andere Christenen uit het verleden hebben geschreven. Ik ben wel eens bang dat de discussie over de kinderdoop de hele betekenis van de doop uit het zicht wegneemt (iets soortgelijks zie je met de discussie over schepping trouwens).Gian schreef:
Alleen het feit al dat je het O.T. nodig hebt voor de kinderdoop zegt genoeg.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Vertroebeld doopwater.
Ik ben het met je eens, dat je de hele Schrift moet laten spreken, OT en NT. Vergeet echter niet, dat je, wanneer je bepaalde denkstappen maakt - zowel op grond van OT als NT gegevens - je andere mogelijke stappen daarmee níét maakt.huisman schreef:Wat Gian zegt heb ik lang geleden gedaan (alleen de Schrift laten spreken over de doop maar dan ook de gehele Schrift O.T. en N.T.)
Dat werk heeft mij zo overtuigd van het Bijbelse fundament van de kinderdoop, veel meer dan dat onze 3FvE ooit zouden kunnen doen.
Klopt. Houd het daarom zo eenvoudig mogelijk, zou ik willen zeggen.Parsifal schreef:Ik ben wel eens bang dat de discussie over de kinderdoop de hele betekenis van de doop uit het zicht wegneemt (...).
Edit> Een benadering die mij aanspreekt, is die van van prof. J. van Bruggen in zijn boek 'Het diepe water van de doop'.