Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Gebruikersavatar
Hollander
Berichten: 540
Lid geworden op: 26 Aug 2019, 11:54
Locatie: Onder NAP

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Hollander » 28 Okt 2019, 20:16

DDD schreef:
Jantje schreef:Het waren inderdaad alleen de broertjes en zusjes. En daarmee is ook gelijk de vraag van @Mara beantwoord.


Waar hebben we het dan over?

Ik dacht dat de dominee per ongeluk alle kinderen naar voren had geroepen zonder dat dat gebruikelijk is. Misschien hebben de ouders gevraagd of dit goed was. Ik vind het eigenlijk vrij normaal, maar ik weet wel GG waar kinderen tijdens de doop van hun ouders gescheiden worden. Geen idee waarom, maar dan kan de kerkenraad er in ieder geval niet door worden afgeleid.

Het is juist jammerlijk genoeg dat vaak de kinderen van het eigen gezin niet naar voren mogen komen. De terechte nadruk van de Reformatie op de persoonlijke relatie tussen God en mens, is onterecht zover doorgetrokken dat de gemeenschapszin nogal eens ver weg is. Maar aangezien het zéker geen hoofdpunt is, zou ik er ook maar niet teveel kopzorgen om hebben.

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4394
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor samanthi » 28 Okt 2019, 20:19

Hollander schreef:
DDD schreef:
Jantje schreef:Het waren inderdaad alleen de broertjes en zusjes. En daarmee is ook gelijk de vraag van @Mara beantwoord.


Waar hebben we het dan over?

Ik dacht dat de dominee per ongeluk alle kinderen naar voren had geroepen zonder dat dat gebruikelijk is. Misschien hebben de ouders gevraagd of dit goed was. Ik vind het eigenlijk vrij normaal, maar ik weet wel GG waar kinderen tijdens de doop van hun ouders gescheiden worden. Geen idee waarom, maar dan kan de kerkenraad er in ieder geval niet door worden afgeleid.

Het is juist jammerlijk genoeg dat vaak de kinderen van het eigen gezin niet naar voren mogen komen. De terechte nadruk van de Reformatie op de persoonlijke relatie tussen God en mens, is onterecht zover doorgetrokken dat de gemeenschapszin nogal eens ver weg is. Maar aangezien het zéker geen hoofdpunt is, zou ik er ook maar niet teveel kopzorgen om hebben.

Ik heb destijds met al mijn kinderen vooraan gestaan, de op één na jongste, werd binnengedragen door mijn oudste zoon, de jongste door mijn oudste dochter.
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Jantje
Berichten: 8849
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Jantje » 28 Okt 2019, 20:45

Bezorgd schreef:
Jantje schreef:
Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:Ik vind dat Jantje zeker wat mag zeggen.
Waarom niet?

Alleen lees ik dat het eigenlijk helemaal niet over de inhoud gaat.
Bijzaken. En daar worden hoofdzaken van gemaakt. Daar zijn we heel goed in.

En zijn opmerking over wedergeboorte. Ach. De ene preek komt die notie meer naar voren dan een andere keer.
En indirect heeft de ds het er wel degelijk over gehad, want als je de belofte noemt en de noodzaak weergeeft van pleiten op die beloften, geef je juist aan dat de gedoopte kinderen wedergeboren moeten worden (of al reeds zijn, wat ook zeer wel mogelijk is en waar in de prediking ook rekening mee gehouden moet worden)

Ik heb altijd meer moeite met preken rondom de doopsbediening waar het formulier ontkracht wordt.

Mooi, zo’n relativering! Vanuit inlegkundig oogpunt prachtig gevonden!

Maar relativeer ook zo de kritiek op prediking die je wat minder aanstaat eens. :)
Eens. :)

@Bezorgd, je leest niet goed! Ik heb het helemaal niet alleen over bijzaken!

En waarom heb je daar meer moeite mee? En waar moet ik dan aan denken?



De post van Erasmiaan snap ik niet zo. Hij zal wel wat cynisch bedoeld zijn. Vermoed ik.
Ik lees wel goed @Jantje. Ik lees nergens hoofdzaken.

En waar ik moeit mee heb is de prediking waarin steeds het doopformulier tegengesproken en ontkracht wordt.
Dat de doop uitgehold wordt en ondergewaardeerd, en gezegd wordt dat pleiten op de beloften niet mag.
Die prediking maakt lijdelijk en onverschillig en werkt overal in door. Bv ook dat mensen maar belijdenis des geloofs gaan afleggen omdat men de leeftijd heeft, en de 'doop toch overgenomen moet worden' , maar dat het niet meer is dan het voegen aan een door de kerkenraad bepaald lijstje, en verstandelijk instemmen met de waarheid.
Deze dwaling begint al bij het onderwaarderen van de doop.

Dus als er in een HD preek gewezen wordt op de beloften die er liggen, ben ik er alleen maar blij mee om te horen. Evangelie prediking heet dat.
Dus jij vind het niet gevaarlijk als er overwaardering is van de Heilige Doop? Volgens mij is dat net zo gevaarlijk. En met alleen pleiten op de Doop kom je er niet hoor. Ik heb er moeite mee als dat (en ik praat nu even in het algemeen, dus ik doel niet specifiek op iemand) zomaar klakkeloos door mensen wordt gezegd, zonder enige onderbouwing. Maar goed, als het om de Heilige Doop gaat voel ik me meer thuis bij de visie van ds. A. Schot. Daar valt elders op dit forum genoeg over te lezen.

En de noodzaak van wedergeboorte valt ook binnen het Evangelie. Dat heeft ds. C. van Ruitenburg van de zomer meerdere malen gezegd in zijn preken. En dat is ook in de Catechismus duidelijk terug te vinden, zelfs in Zondag 1.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Bezorgd
Berichten: 1930
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Bezorgd » 28 Okt 2019, 20:56

Jantje schreef:
Bezorgd schreef:
Jantje schreef:@Bezorgd, je leest niet goed! Ik heb het helemaal niet alleen over bijzaken!

En waarom heb je daar meer moeite mee? En waar moet ik dan aan denken?



De post van Erasmiaan snap ik niet zo. Hij zal wel wat cynisch bedoeld zijn. Vermoed ik.
Ik lees wel goed @Jantje. Ik lees nergens hoofdzaken.

En waar ik moeit mee heb is de prediking waarin steeds het doopformulier tegengesproken en ontkracht wordt.
Dat de doop uitgehold wordt en ondergewaardeerd, en gezegd wordt dat pleiten op de beloften niet mag.
Die prediking maakt lijdelijk en onverschillig en werkt overal in door. Bv ook dat mensen maar belijdenis des geloofs gaan afleggen omdat men de leeftijd heeft, en de 'doop toch overgenomen moet worden' , maar dat het niet meer is dan het voegen aan een door de kerkenraad bepaald lijstje, en verstandelijk instemmen met de waarheid.
Deze dwaling begint al bij het onderwaarderen van de doop.

Dus als er in een HD preek gewezen wordt op de beloften die er liggen, ben ik er alleen maar blij mee om te horen. Evangelie prediking heet dat.
Dus jij vind het niet gevaarlijk als er overwaardering is van de Heilige Doop? Volgens mij is dat net zo gevaarlijk. En met alleen pleiten op de Doop kom je er niet hoor. Ik heb er moeite mee als dat (en ik praat nu even in het algemeen, dus ik doel niet specifiek op iemand) zomaar klakkeloos door mensen wordt gezegd, zonder enige onderbouwing. Maar goed, als het om de Heilige Doop gaat voel ik me meer thuis bij de visie van ds. A. Schot. Daar valt elders op dit forum genoeg over te lezen.

En de noodzaak van wedergeboorte valt ook binnen het Evangelie. Dat heeft ds. C. van Ruitenburg van de zomer meerdere malen gezegd in zijn preken. En dat is ook in de Catechismus duidelijk terug te vinden, zelfs in Zondag 1.


Overwaardering van de HD is : ieder gedoopt kind houden voor een waar gelovige. Het lijkt me niet dat dit heeft geklonken.
Pleiten op de doop kan niet genoeg worden benadrukt. Als we Comriaans willen zijn, moeten we hem daarin ook volgen als hij zegt: " Bij de doop ontvangt een kind een blanco cheque"

Mensen die het minder over de verantwoordelijkheid van de mens willen spreken, hebben daar moeite mee.
Volgens mij zijn er weinig bij jou in de kerk die niet geloven dat wedergeboorte nodig is om echt te gaan geloven.
Maar ik ben wel eens bang, dat men zo bang geworden is voor woorden als: "beloften en geloven" dat men daarom die woorden maar steeds minder gaat gebruiken.

In de bijbel worden zoekende mensen één advies gegeven:

30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

Jantje
Berichten: 8849
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Jantje » 28 Okt 2019, 21:04

Het is al vaak genoeg gezegd, maar je moet niet zomaar wat teksten uit de Bijbel plukken, zonder op de context acht te slaan. Aan de vraag die de stokbewaarder hier stelt, is wel heel wat aan voorafgegaan. Dat weet jijzelf ook heus wel.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Bezorgd
Berichten: 1930
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Bezorgd » 28 Okt 2019, 21:06

Jantje schreef:Het is al vaak genoeg gezegd, maar je moet niet zomaar wat teksten uit de Bijbel plukken, zonder op de context acht te slaan. Aan de vraag die de stokbewaarder hier stelt, is wel heel wat aan voorafgegaan. Dat weet jijzelf ook heus wel.


Dan mag je dit pas zeggen?
Als je die lijn volgt, dan is de scheuring van 53 voor niets geweest, en hebben mannen als Vergunst en Verhagen voor niets gestreden voor een onvoorwaardelijk aanbod.

Jantje
Berichten: 8849
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Jantje » 28 Okt 2019, 21:12

Ik vind dat je niet het één moet loskoppelen van het andere. Toen de stokbewaarder deze vraag stelde, wist hij van zijn zonden en ellenden. En dat gaat wel vooraf aan de vraag: 'Wat moet ik doen opdat ik zalig worde?' De rijke jongeling stelde dezelfde vraag aan Jezus, maar hij kreeg een heel ander antwoord...
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Zeeuw
Berichten: 3260
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Zeeuw » 28 Okt 2019, 21:23

Hollander schreef:
DDD schreef:
Jantje schreef:Het waren inderdaad alleen de broertjes en zusjes. En daarmee is ook gelijk de vraag van @Mara beantwoord.


Waar hebben we het dan over?

Ik dacht dat de dominee per ongeluk alle kinderen naar voren had geroepen zonder dat dat gebruikelijk is. Misschien hebben de ouders gevraagd of dit goed was. Ik vind het eigenlijk vrij normaal, maar ik weet wel GG waar kinderen tijdens de doop van hun ouders gescheiden worden. Geen idee waarom, maar dan kan de kerkenraad er in ieder geval niet door worden afgeleid.

Het is juist jammerlijk genoeg dat vaak de kinderen van het eigen gezin niet naar voren mogen komen. De terechte nadruk van de Reformatie op de persoonlijke relatie tussen God en mens, is onterecht zover doorgetrokken dat de gemeenschapszin nogal eens ver weg is. Maar aangezien het zéker geen hoofdpunt is, zou ik er ook maar niet teveel kopzorgen om hebben.


Ik was het ook nooit gewend, maar gisteren stonden de doopouders met de baby en de kleine van een maand of 15 bij de doop. Erg mooi om mee te maken.

Bezorgd
Berichten: 1930
Lid geworden op: 24 Mar 2018, 16:53

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Bezorgd » 28 Okt 2019, 21:26

Jantje schreef:Ik vind dat je niet het één moet loskoppelen van het andere. Toen de stokbewaarder deze vraag stelde, wist hij van zijn zonden en ellenden. En dat gaat wel vooraf aan de vraag: 'Wat moet ik doen opdat ik zalig worde?' De rijke jongeling stelde dezelfde vraag aan Jezus, maar hij kreeg een heel ander antwoord...



Jantje, je zit nu vonden te zoeken. Maar als je moeite hebt met een rijke en ruimte beloften prediking, kun je ook de oudvaders en de puriteinen laten liggen.
Maar morgen hoop ik de preek zeker te luisteren. Dan kan ik ook beter inhoudelijk reageren.

Zeeuw
Berichten: 3260
Lid geworden op: 19 Sep 2018, 08:28

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Zeeuw » 28 Okt 2019, 21:28

Bezorgd schreef:Pleiten op de doop kan niet genoeg worden benadrukt. Als we Comriaans willen zijn, moeten we hem daarin ook volgen als hij zegt: " Bij de doop ontvangt een kind een blanco cheque"

Mensen die het minder over de verantwoordelijkheid van de mens willen spreken, hebben daar moeite mee.
Volgens mij zijn er weinig bij jou in de kerk die niet geloven dat wedergeboorte nodig is om echt te gaan geloven.
Maar ik ben wel eens bang, dat men zo bang geworden is voor woorden als: "beloften en geloven" dat men daarom die woorden maar steeds minder gaat gebruiken.
.


Soms wordt de nadruk inderdaad zo op deel 1 van deel 1 van het formulier gelegd, dat deel 2 weg lijkt te vallen. En dat is zeer ernstig. Want wat staat er veel troost:

Ten tweede, betuigt en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus. Daarom worden wij gedoopt in den naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil. En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende, alzo dat wij van al onze zonden bevrijd, en rechtvaardig voor God gerekend worden. Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Erasmiaan
Berichten: 8017
Lid geworden op: 17 Okt 2005, 21:25

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Erasmiaan » 28 Okt 2019, 21:46

Bezorgd schreef:
Jantje schreef:
Erasmiaan schreef:
Bezorgd schreef:Ik vind dat Jantje zeker wat mag zeggen.
Waarom niet?

Alleen lees ik dat het eigenlijk helemaal niet over de inhoud gaat.
Bijzaken. En daar worden hoofdzaken van gemaakt. Daar zijn we heel goed in.

En zijn opmerking over wedergeboorte. Ach. De ene preek komt die notie meer naar voren dan een andere keer.
En indirect heeft de ds het er wel degelijk over gehad, want als je de belofte noemt en de noodzaak weergeeft van pleiten op die beloften, geef je juist aan dat de gedoopte kinderen wedergeboren moeten worden (of al reeds zijn, wat ook zeer wel mogelijk is en waar in de prediking ook rekening mee gehouden moet worden)

Ik heb altijd meer moeite met preken rondom de doopsbediening waar het formulier ontkracht wordt.

Mooi, zo’n relativering! Vanuit inlegkundig oogpunt prachtig gevonden!

Maar relativeer ook zo de kritiek op prediking die je wat minder aanstaat eens. :)
Eens. :)

@Bezorgd, je leest niet goed! Ik heb het helemaal niet alleen over bijzaken!

En waarom heb je daar meer moeite mee? En waar moet ik dan aan denken?



De post van Erasmiaan snap ik niet zo.
Wat snap je niet?

DDD
Berichten: 13028
Lid geworden op: 11 Jul 2012, 17:48

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor DDD » 28 Okt 2019, 22:27

Jantje schreef:Ik vind dat je niet het één moet loskoppelen van het andere. Toen de stokbewaarder deze vraag stelde, wist hij van zijn zonden en ellenden. En dat gaat wel vooraf aan de vraag: 'Wat moet ik doen opdat ik zalig worde?' De rijke jongeling stelde dezelfde vraag aan Jezus, maar hij kreeg een heel ander antwoord...


Volgens mij was hij alleen flink geschrokken en net bekomen van zijn plan om zelfmoord te plegen. Natuurlijk kun je dat vergeestelijken, maar dat is flauwekul.

Los daarvan: de noodzaak van wedergeboorte komt vanzelf aan de orde in de oproep tot bekering.

Jantje
Berichten: 8849
Lid geworden op: 18 Mei 2017, 20:42

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Jantje » 28 Okt 2019, 22:42

@Zeeuw, zoals je ellende, verlossing en dankbaarheid niet van elkaar moet en mag loskoppelen, zo geldt dat ook voor de onderdelen van het Doopsformulier. Want zonder het eerste deel, heeft het tweede deel geen enkele betekenis, om over het derde deel nog maar te zwijgen.

@DDD, misschien moet je eerst eens een preek over de stokbewaarder lezen. Op Prekenweb is er vast wel wat te vinden. Want je reactie slaat vooralsnog kant noch wal.

@Bezorgd, ik vraag me dat werkelijk af. Volgens mij weet jij dat heus wel. Ik kan me het tenminste niet voorstellen dat jij niet snapt wat @Erasmiaan bedoelt. Of de preek trouwens na te luisteren is, weet ik helemaal niet. Het was een Doopdienst, en misschien wordt dat in verband met de privacy niet gedaan.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje

Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 4394
Lid geworden op: 16 Jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor samanthi » 28 Okt 2019, 23:24

Jantje schreef:Ik vind dat je niet het één moet loskoppelen van het andere. Toen de stokbewaarder deze vraag stelde, wist hij van zijn zonden en ellenden. En dat gaat wel vooraf aan de vraag: 'Wat moet ik doen opdat ik zalig worde?' De rijke jongeling stelde dezelfde vraag aan Jezus, maar hij kreeg een heel ander antwoord...

https://www.laankerk.nl/wp-content/preekarchief/2019/10/Laankerk.2019-10-13_1_Ds.J.Westerink.mp3

Luister deze eens
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?

Gebruikersavatar
Nasrani
Berichten: 1303
Lid geworden op: 21 Dec 2016, 22:36

Re: Waar ging de preek van afgelopen zondag over? [3]

Berichtdoor Nasrani » 29 Okt 2019, 00:57

Jantje schreef:@Zeeuw, zoals je ellende, verlossing en dankbaarheid niet van elkaar moet en mag loskoppelen, zo geldt dat ook voor de onderdelen van het Doopsformulier. Want zonder het eerste deel, heeft het tweede deel geen enkele betekenis, om over het derde deel nog maar te zwijgen.


Dat gebeurt toch ook niet?
Besef je wel wat er staat in het formulier en welke rijke uitspraken daar gedaan worden:
1. De Doop betuigt(verzekerd) en verzegelt ons de Heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus
2. zo betuigt(verzekerd) en verzegelt ons God de Vader,
2.1 dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht,
2.2 ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen,
2.3 en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil.
3. als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zo verzegelt ons de Zoon,
3.1 dat Hij ons wast in zijn bloed van al onze zonden,
3.2 ons in de gemeenschap zijns doods en zijner wederopstanding inlijvende,
3.3 alzo dat wij van al onze zonden bevrijd,
3.4 en rechtvaardig voor God gerekend worden
4. als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes,
4.1 zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen,
4.2 en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil,
4.3 ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens,
Het is niet zomaar even wat hier staat. Dit geeft God in de doop aan het kind wat gedoopt wordt! Er staat niet dat God dat zal gaan doen ooit in de toekomst als...…
En nee dan zijn we niet zomaar direct zalig en wordt er van dit kind niets meer gevraagd.
Het is aan de ouders om ze hierin te onderwijzen. En wat wordt er gevraagd van dit kind (en van allen die gedoopt zijn):
1. overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk:
1.1 dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen
1.2 dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, betrouwen
1.3 dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede
1.4 met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen.
En als wij soms uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen (wanhopen), noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.
En ook al begrijpen de kinderen dit nog niet: o mag men ze nochtans daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden;
God richt in de doop Zijn verbond op met de dopeling.
En lees wat het dankgebed zegt:
wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.
Wij leven in een wereld waarin bijna alles ons afleidt van God.
Daarom zullen we keuzes moeten maken als we een vertrouwelijke omgang met God willen.


Terug naar “Kerk en Cultuur - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten