Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Herman schreef:
Ditbenik schreef:Herman, als ik je reactie lees heb ik de indruk dat je nog nooit met kerkrecht te maken hebt gehad. Recht, zelfs kerkrecht, heeft altijd iets juridisch in zich. Daar is ook helemaal niks mee. Juist kerkrecht dient eerlijk te zijn en juist in het kerkrecht gaat het vaak fout door onkunde en onervarenheid. Daarom is het goed dat er juristen zijn die mee kijken. Zo bestaan de diverse commissie binnen de HHK op het gebied van tucht en bezwaren en geschillen uit ambtsdragers maar zit in die commissie ook altijd een jurist als adviseur. Hij heeft geen stemrecht maar bewaakt wel de procedures e.d. En zelfs dan gaat het nog weleens mis omdat ambtsdragers het juridische aspect aan de kant schuiven. Wanneer iets dan uiteindelijk voor de burgerlijke rechter komt, zal die daar op toetsten. Niet op de inhoud, dat is aan de kerk, maar hij toetst wel of de eigen regels zijn toegepast. Als dat niet het geval is, zal het opnieuw moeten gebeuren.
Dat klopt. En ik ontzeg ook de kerk dit recht niet en ik juig het goede gebruik ervan toe. En de kerkorde heb ik op onderdelen hierop wel nagelezen.

Maar de huidige redenering is ongeveer als volgt: de mens is slecht, maar het kerkrecht is goed, dus als we dat laatste uitvoeren dan komt alles in orde.

Dat is binnenkerkelijk onverteerbaar. De mens is slecht, de mens voert ook nog eens gebrekkig het kerkrecht uit, en gelukkig is er genade die mij leert me met mijn medemens te verzoenen. En dat laatste heeft prioriteit, maar dat wordt hier niet toegegeven.
Omdat het totaal niet ter zake doet.

Als je mij één voorbeeld van een kerkelijk geschil over zaken die dit leven aangaan zou kunnen noemen, dan kunnen we al wat minder abstract praten. Want jij verwijt mij wel abstract spreken, maar mijns inziens spreek ik heel duidelijk en concreet en stel jij daar niets concreets tegenover, behalve dan bijbelteksten die over iets anders gaan.
GZB
Berichten: 89
Lid geworden op: 27 jul 2018, 20:53

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door GZB »

Zeeuw schreef:Artikel in de Saambinder van deze dag met als titel ‘kerkorde op juiste wijze gebruiken’.
En wat staat daar in? Is het een reactie op artikel van dhr den Boef?
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

DDD schreef:Omdat het totaal niet ter zake doet.

Als je mij één voorbeeld van een kerkelijk geschil over zaken die dit leven aangaan zou kunnen noemen, dan kunnen we al wat minder abstract praten. Want jij verwijt mij wel abstract spreken, maar mijns inziens spreek ik heel duidelijk en concreet en stel jij daar niets concreets tegenover, behalve dan bijbelteksten die over iets anders gaan.
Dat is vrij simpel. Als je beschuldigd wordt je woord niet te houden. Dat staat toch op hetzelfde niveau als een geschil over een contract? Of als het gaat om niet te volgen financiële transacties en je wordt dan beschuldigd van verduistering van kerkelijke gelden?

Ik citeer nu uit een artikel van mr. A. Kos, tevens predikant, die 1 Korinthe 6 behandelde op een symposium dat ik eens bezocht en na te lezen op digibron onder de titel "Liever ongelijk lijden":
Het is goed vanuit het voorgaande wat concluderende opmerkingen te maken en vragen te stellen.

a. Het is goed en nodig dat de kerk zelf een systeem van recht kent. In dat systeem dient allereerst onderling gesprek en verzoening centraal te staan. Daarin kan bemiddeling een goede rol spelen, eventueel begeleid door een mediator. Blijft verzoening achterwege, dan moet er een uitspraak gedaan worden, voor zover het gaat om een terrein dat conform de kerkorde de kerk toekomt.

b. Bij het benoemen van leden van een dergelijke commissie en het functioneren van bepaalde commissieleden in een zaak moet voorkomen worden dat er ‘klassenjustitie’ ontstaat.

c. Op grond van hetgeen Paulus hier schrijft, lijkt het mij niet de weg de beslissing van een kerkelijk orgaan ook nog eens aan de burgerlijke rechter voor te leggen. Zelfs al wordt die beslissing niet volledig getoetst. Het gaat dan bovendien nog om een kerkelijke aangelegenheid.

d. Verbiedt Paulus hier gemeenteleden sowieso te procederen voor de burgerlijke rechter over zaken die dit leven aangaan? En wat dan? Een soort arbitrage voor een kerkelijke commissie? Is de tegenwoordige wet- en regelgeving daar niet veel te complex voor? En hoe zit dat met christelijke rechters?

Deze vragen vind ik niet eenvoudig te beantwoorden. Zie ik het verkeerd als ik zeg dat een christen niet behoort te procederen over een erfeniskwestie? Maar hoe zit dat bij arbeidsverhoudingen? Of procedures over ouderlijk gezag? Of bezwaren rondom vergunningverlening voor de bouw van een kerk? Is er een uitzondering ingeval van extreem onrecht? Bijvoorbeeld Calvijn ziet wel ruimte om een goede zaak met hulp van de overheid te beschermen. Als we er maar wel op toezien dat we dat zonder wraakgierigheid, zondige gemoedsbewegingen, toorn, of een ander venijn doen.5 Of doen we dan tekort aan de scherpte van Paulus’ woorden?

Ik vind het lastig om op dit punt de lijnen vanuit dit gedeelte naar het concrete handelen van vandaag te trekken. Verdere doordenking is zeker nodig. Wel dienen we persoonlijk ter harte te nemen wat Paulus schrijft, in het bijzonder wat in vers 7 – 11 naar voren komt. Een paar vragen, die ten diepste de andere vragen overstijgen:

- Maken onze tegenwerpingen niet duidelijk dat we teveel wereldgelijkvormig zijn aangaande het staan op onze rechten? Ofwel dat we de weg van het kruis verachten, door onrecht te doen in plaats van onrecht te dragen?

- Leven we te weinig (of niet) vanuit het besef dat alle dingen in Zijn hand zijn en Hij regeert en zorgt? Ook als ons onrecht wordt aangedaan, of moeilijke (financiële) omstandigheden dreigen etc.?

Maar Paulus beriep zich ook op de keizer? Dat is juist. Maar daar ging het uiteindelijk om de waarheid van het Evangelie en zijn leven was in gevaar. Moeten we dan maar over ons heen laten lopen? Dat is maar hoe we het benaderen. Beter is te zeggen: de zaak van recht en onrecht in Gods hand geven. En niet te snel zeggen dat het ons gaat om de eer van de Heere, de gemeente, de waarheid van het Woord, ons (sterke of minder sterke) rechtvaardigheidsgevoel etc. Is dat niet regelmatig een vernislaag over onze werkelijke reden: ons gekrenkte ik, of ons gelijk? Het is waar: werkelijk die weg gaan kan alleen in afhankelijkheid van de Gekruisigde en vanuit Zijn genade en kracht. Maar is Hij het niet bij Wie die genade te verkrijgen is?

In dit alles moet steeds weer de vraag naar het hart boven komen. Zoals Ryle terecht ergens schrijft: ‘Ons geluk hangt niet af van onze omstandigheden, maar van de staat van ons hart.’ Dat is een vraag voor ons allen. Een ernstige vraag.

Wat komt er openbaar in ons leven? Dat we leven vanuit de wijsheid van deze wereld? Dan zullen we het koninkrijk van God niet beërven. Die erfenis is toch meer waard dan wel tien werelden bij elkaar? Wanneer de Heere door genade ons leven werd, wat is er dan dat meer is dan Hij? Dan leven we uit en voor iets, of beter: Iemand, Die veel groter is dan wijzelf en deze wereld (Ryle). Namelijk, de God van hemel en aarde, Die in Zijn Zoon Christus, ons zo uitnemend heeft liefgehad. Omwille van het Lam dat zich voor onrechtvaardigen overgaf. Wie leeft uit Hem is werkelijk gelukkig, zelfs in de weg van het kruis:

al scheurde ‘t kruis uw schouder,
al doofde ‘t laatste licht,
de Trooster en Behouder
staat voor uw aangezicht!
Naar mijn idee gelden de normerende opmerkingen hier voor het algemeen burgerlijk recht net zo goed voor het complete kerkrecht. Dat is een implicatie die ds. Kos niet trekt, want hij spreekt vrij voorzichtig over de reikwijdte van dit hoofdstuk. Maar ik trek die wel. Vooral met nadruk het door mij gecursiveerde.
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Tja.

Het is goed dat je ziet dat ds. Kos het niet over het kerkrecht heeft als het gaat om niet procederen in civiele zaken. Hij zegt wel dat een beroep op de burgerlijke rechter in kerkrechtelijke geschillen zijns inziens niet past, maar dat staat verder niet ter discussie in het gesprek tot nu toe.

Daarom vind ik jouw vergelijking nergens op slaan. Ds. Kos zegt niet voor niets dat het kerkrecht slechts betrekking heeft op zaken waarop de kerkorde betrekking heeft:
Blijft verzoening achterwege, dan moet er een uitspraak gedaan worden, voor zover het gaat om een terrein dat conform de kerkorde de kerk toekomt.


Verder is zijn betoog geheel in lijn met wat ik schreef en totaal in strijd met wat jij schreef als hij zegt:
b. Bij het benoemen van leden van een dergelijke commissie en het functioneren van bepaalde commissieleden in een zaak moet voorkomen worden dat er ‘klassenjustitie’ ontstaat.
Ik zie hierin geen enkel pleidooi tegen zorgvuldigheid, integendeel.

Maar ik constateer dat ik nu zeker tien stellingen van jouw kant gemotiveerd heb weerlegd, dat jij daarop geen inhoudelijke reactie geeft maar weer met iets nieuws komt dat mijns inziens niet of nauwelijks met het onderwerp te maken heeft. Dat bedoel ik verder niet onaardig, maar op die manier vind ik een gesprek niet prettig.

Ik constateer dat jouw verwijten aan de auteur van het artikel tot op heden niet zijn onderbouwd en dat ik dan maar de reactie van Luther afwacht.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

Zolang je het kruis uit je posts houdt, gaan we elkaar niet begrijpen.

Want je onthoudt je van opmerkingen over het slot van het betoog van ds Kos. En dat cursiveer ik nu net omdat ik dat het belangrijkste vind: Eerst handel je als christen (!) en daarna pas zoveel als mogelijk binnen de kaders van een rechtssysteem.
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Ditbenik »

Herman schreef:Zolang je het kruis uit je posts houdt, gaan we elkaar niet begrijpen.

Want je onthoudt je van opmerkingen over het slot van het betoog van ds Kos. En dat cursiveer ik nu net omdat ik dat het belangrijkste vind: Eerst handel je als christen (!) en daarna pas zoveel als mogelijk binnen de kaders van een rechtssysteem.
Lees nou eerst eens wat anderen zeggen. Niemand ontkent dat je als christen hebt te handelen volgens Bijbelse normen en verzoening moet zoeken, maar als dat niet lukt moet er een uitspraak gedaan worden. Daar hebben we kerkrecht voor en dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat is wat iedereen hier stelt, behalve jij.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: RE: Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

Ditbenik schreef:
Herman schreef:Zolang je het kruis uit je posts houdt, gaan we elkaar niet begrijpen.

Want je onthoudt je van opmerkingen over het slot van het betoog van ds Kos. En dat cursiveer ik nu net omdat ik dat het belangrijkste vind: Eerst handel je als christen (!) en daarna pas zoveel als mogelijk binnen de kaders van een rechtssysteem.
Lees nou eerst eens wat anderen zeggen. Niemand ontkent dat je als christen hebt te handelen volgens Bijbelse normen en verzoening moet zoeken, maar als dat niet lukt moet er een uitspraak gedaan worden. Daar hebben we kerkrecht voor en dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat is wat iedereen hier stelt, behalve jij.
DDD ontkent dat zeker en maakt het belachelijk door de werking van de Heilige Geest te ontkennen en de kunst van het openbaar spreken als aanwijzing te stellen voor de oplossing van een geschil.

Den Boef noemt de grondregel om de minste te zijn een mantra. Dan ben je gewoon uit de bocht gevlogen. Daarmee juridiseer hij het recht boven de verzoening.

Gewoon twee heel duidelijke voorbeelden.
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Herman schreef:Zolang je het kruis uit je posts houdt, gaan we elkaar niet begrijpen.

Want je onthoudt je van opmerkingen over het slot van het betoog van ds Kos. En dat cursiveer ik nu net omdat ik dat het belangrijkste vind: Eerst handel je als christen (!) en daarna pas zoveel als mogelijk binnen de kaders van een rechtssysteem.
Ik onthoud me van opmerkingen daarover omdat ik het met het hele artikel eens ben en dat onderdeel van het artikel nog minder ter zake doet in dit gesprek dan de rest.

Je verwijten slaan verder kant noch wal. Ik kan mij in het gehele artikel vinden, afgezien mogelijk van het beroep op de burgerlijke rechter in gevallen dat je een commissie treft met jouw ideeën. Ik ontken de werking van de heilige Geest niet, maar ik wijs alleen aan dat God middellijk werkt, ook in de kerk.

Verder heb ik duidelijk toegelicht dat je wat Den Boef schrijft over de grondregel niet begrijpt. En overigens begrijp je ook niet wat ik schrijf.

Het zou goed zijn als je niet in discussie gaat over dingen die je niet kunt overzien. Wat je schrijft is simpelweg onzin. Daar valt ook nauwelijks tegen in te argumenteren, net zo min als bij iemand die geen zin heeft om de vaatwasser in te ruimen omdat het vloed is of omdat er geen drie huismussen op de tuintafel zitten.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Luther »

Herman, je redeneert als de reformator Maarten Luther, die het kerkrecht niet theologisch zag, maar bij de wereldse zaken vond horen.
Dat is door Calvijn altijd afgewezen. Lees zijn verklaring van 1 Kor 14:33-40 eens. Het kerkrecht is geestelijk van karakter. Het gereformeerd kerkrecht komt op uit de belijdenis van de kerk. Lees daarover het proefschrift van dr A van Harten-Tip.

(PS: het hervormd kerkrecht is toch een slag anders.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Zeeuw
Berichten: 11591
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Zeeuw »

GZB schreef:
Zeeuw schreef:Artikel in de Saambinder van deze dag met als titel ‘kerkorde op juiste wijze gebruiken’.
En wat staat daar in? Is het een reactie op artikel van dhr den Boef?
Nee. Het gaat puur over het gebruik van en dat de minste willen zijn, een groot goed is.
DDD
Berichten: 28671
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door DDD »

Ds. W. Silfhout schreef een reactie op het artikel van mr. Den Boef.

https://www.rd.nl/opinie/waak-tegen-jur ... -1.1538533

Hij heeft een andere indruk van de verhouding tussen dingen die goed en verkeerd gaan in het kerkelijk recht en meent daarom dat het artikel onnodig wantrouwen zaait over de betrouwbaarheid van de kerkelijke rechtsgang. Ik hoop dat hij in het eerste gelijk heeft, dan is het tweede ook waar.

Als ik het goed begrijp, is hij het verder met vrijwel alle opmerkingen van mr. Den Boef eens, maar niet met de mogelijkheid dat 'een advocaat zijn cliënt mag vertegenwoordigen'. Nu is mij niet duidelijk of dat alleen een -mijns inziens terecht- bezwaar is tegen het woord cliënt, of dat het ook zou gelden als er stond dat een advocaat het gemeentelid mag vertegenwoordigen. Overigens zijn er ook omstandigheden waarin het gemeentelid moet kiezen: of degene die hem bijstaat spreekt, of het gemeentelid zelf. Dat alleen al is niet naar uitwijzen van de heilige Schrift en ik vraag me ook af of dat een marginale toets door de burgerlijk rechter zou doorstaan, en mijns inziens terecht.

Belangrijker vind ik dat het artikel defensief is. De kerk heeft volgens ds. Silfhout het recht om een ander (lees: niet perse voldoend aan de hedendaagse zorgvuldigheidseisen) recht te hanteren dan in het wereldlijk recht. Dat is juist. Den Boef en Vergunst wijzen er daar tegenover op dat de hoge roeping van het Evangelie eerder zou moeten meebrengen dat de kerk voorop loopt in ontwikkelingen die een zorgvuldige omgang met kwetsbaren moeten garanderen. Ik vind het jammer dat dat hele aspect in het artikel ontbreekt. De kerk zou zijn energie mijns inziens niet moeten stoppen in het verdedigen van wat nog net mogelijk is, maar integendeel moeten bespreken hoe de grondregels van het evangelie in het kerkrecht zo goed mogelijk gestalte zouden kunnen krijgen in onze tijd.

Wat ook opmerkelijk is dat het in de kerk niet zou gaan om het eigen standpunt, maar om het belang van het geheel. Zo heeft ook Kajafas gezegd dat het beter is dat één mens (lees: ten onrechte) sterft, dan dat een heel volk verloren gaat. Vanuit een verbondsgewijs denken is zo'n standpunt ook nog wel te volgen, maar het wordt mijns inziens heel gevaarlijk als dit principe leidt tot groupthink en uitsluitingsprocessen. Ik denk dat ds. Silfhout het daar wel mee eens zal zijn, maar ik mis een doordenking op welke wijze de kerk dit voorkomt.
Zwaluw2
Berichten: 49
Lid geworden op: 06 jan 2018, 13:24

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Zwaluw2 »

DDD schreef: Het staat voor zover ik weet ieder op dit forum vrij om zich op het standpunt te stellen dat ds. Bredeweg geen dominee is, maar de forumbeheerders hebben bepaald dat iedereen hem wel zo moet noemen, misschien omdat het in reformatorische kerken vaker voorkomt dat iemand zichzelf tot dominee uitroept en omdat het geen beschermde titel is.
Eigenlijk is het vreemd dat de titel van predikant niet beter beschermd is. Een boekhouder die zich opwerkt tot (register)accountant, krijgt de titel AA of RA, maar daar zitten ook heel wat zaken aan vast zoals opleiding, inschrijving in register, kwaliteitsborging e.d. En zodra een accountant niet meer voldoet aan die vereisten (zoals gedurige bijscholing) of anderszins op zijn vakgebied zijn boekje te buiten gaat, wordt hij geschrapt uit het accountantsregister. En dan gaat het nog maar over geld. Als het over zielen van mensen gaat, is het opeens veel minder belangrijk om te zorgen voor de nodige waarborgen en beveiligingen?
Zeeuw
Berichten: 11591
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Zeeuw »

Zwaluw2 schreef:
DDD schreef: Het staat voor zover ik weet ieder op dit forum vrij om zich op het standpunt te stellen dat ds. Bredeweg geen dominee is, maar de forumbeheerders hebben bepaald dat iedereen hem wel zo moet noemen, misschien omdat het in reformatorische kerken vaker voorkomt dat iemand zichzelf tot dominee uitroept en omdat het geen beschermde titel is.
Eigenlijk is het vreemd dat de titel van predikant niet beter beschermd is. Een boekhouder die zich opwerkt tot (register)accountant, krijgt de titel AA of RA, maar daar zitten ook heel wat zaken aan vast zoals opleiding, inschrijving in register, kwaliteitsborging e.d. En zodra een accountant niet meer voldoet aan die vereisten (zoals gedurige bijscholing) of anderszins op zijn vakgebied zijn boekje te buiten gaat, wordt hij geschrapt uit het accountantsregister. En dan gaat het nog maar over geld. Als het over zielen van mensen gaat, is het opeens veel minder belangrijk om te zorgen voor de nodige waarborgen en beveiligingen?
Wie gaat dan bepalen met onze tientallen stromingen wanneer iemand wel of niet deze titel, terecht, krijgt?
Dat is uiteraard onmogelijk. Wat een zeer rechtse of zeer linkse kerkganger onder zorgen voor zielen verstaat, zal dusdanig afwijken dat je geen overeenstemming krijgt.
RA is veel eenduidiger.
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 12008
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Herman »

De titel is zodanig beschermt dat de kerk waar de betreffende persoon toe behoord hem daartoe toelaat of niet. het gezag van de man staat of valt dus met het aan hem verleende gezag en niet met het feit of hij voldoet aan de eisen van een titel met permanente educatie.
Zeeuw
Berichten: 11591
Lid geworden op: 19 sep 2018, 08:28

Re: Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

Bericht door Zeeuw »

Herman schreef:De titel is zodanig beschermt dat de kerk waar de betreffende persoon toe behoord hem daartoe toelaat of niet. het gezag van de man staat of valt dus met het aan hem verleende gezag en niet met het feit of hij voldoet aan de eisen van een titel met permanente educatie.
Nee hoor. Als ik vanaf morgen als ds Zeeuw te boek ga staan, is er niemand die daar bezwaar tegen kan maken. Ik richt gewoon mijn eigen ‘Binnen, maar toch ook buiten, en wat oud en ook nieuw en nog wat verband’ op. En bepaal hierbinnen de spelregels.
Plaats reactie