Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

[Luther]

Jammer dat het weer over de zaak Kruiningen gaat en niet over de voorstellen van Den Boef. Wat vinden jullie daarvan?
- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.
- dat er een spoedprocedure dient te worden ingericht.
- dat een advocaat met zijn cliënt toegang moet krijgen tot kerkelijke vergaderingen.
- dat er een instantie moet komen die onafhankelijk en onpartijdig beoordeelt of er ordentelijk wordt gehandeld volgend het vastgestelde procesrecht.

Rechtskundig gezien zeer interessant en gezien de huidige escalaties alleen maar noodzakelijk.

Maar het is ver van de christelijke waardes vandaan.

Als ik alleen al denk aan de regel van Paulus om de minsten tot rechters te maken over je geschillen, dan vraag ik me het nut van deze regels af.

Ik zie alleen iets in het inrichten van een spoedprocedure. Wraking, advocaten bij een kerkelijke vergadering en een beoordelingsinstantie passen niet bij het geestelijke karakter van het kerkrecht. Wel stel ik vast dat de roep om deze dingen voortkomt uit het niet goed, zuiver en geestelijk hanteren van het kerkrecht door ambtsdragers. Den Boef heeft helaas gewoon gelijk dat er nogal wat kerkpolitiek en amateurisme om de hoek komt kijken. Soms zelfs onder het mom van geestelijkheid, maar ten diepste gaat het om ambtelijk lijfsbehoud.

[Auto]

Jammer dat het weer over de zaak Kruiningen gaat en niet over de voorstellen van Den Boef. Wat vinden jullie daarvan?
- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.
- dat er een spoedprocedure dient te worden ingericht.
- dat een advocaat met zijn cliënt toegang moet krijgen tot kerkelijke vergaderingen.
- dat er een instantie moet komen die onafhankelijk en onpartijdig beoordeelt of er ordentelijk wordt gehandeld volgend het vastgestelde procesrecht.

Rechtskundig gezien zeer interessant en gezien de huidige escalaties alleen maar noodzakelijk.

Maar het is ver van de christelijke waardes vandaan.

Als ik alleen al denk aan de regel van Paulus om de minsten tot rechters te maken over je geschillen, dan vraag ik me het nut van deze regels af.

Ik zie alleen iets in het inrichten van een spoedprocedure. Wraking, advocaten bij een kerkelijke vergadering en een beoordelingsinstantie passen niet bij het geestelijke karakter van het kerkrecht. Wel stel ik vast dat de roep om deze dingen voortkomt uit het niet goed, zuiver en geestelijk hanteren van het kerkrecht door ambtsdragers. Den Boef heeft helaas gewoon gelijk dat er nogal wat kerkpolitiek en amateurisme om de hoek komt kijken. Soms zelfs onder het mom van geestelijkheid, maar ten diepste gaat het om ambtelijk lijfsbehoud.

Nou wraking kan best een punt van overdenken waard zijn, juist ook wat jij zelf schrijft dat er kerkpolitiek en ambtelijk lijfsbehoud aanwezig is. Juist het punt als blijkt dat een van de personen die in een commissie benoemd zijn, eerder in het proces betrokken zijn geweest en de classis daarvan bijvoorbeeld niet op de hoogte is gesteld. Dan is 'wraking' misschien wel een optie. Het benadrukt in ieder geval de zorgvuldigheid die vanaf het begin betracht moet worden.

[-DIA-]

Over Kerkrecht: Mag een ouderling of diaken (in principe) zijn ambt neerleggen en daarna vertrekken?

Is het niet zo dat, juist als er zaken tegen een predikant zijn, dat juist hier de ouderlingen de taak hebben toe te zien op levenswandel en verkondiging van de predikant? Vluchten zo de herders, die te waken hebben over de kudde, niet weg uit hun verantwoordelijkheid?

Mijns inziens ligt dat nogal wat anders voor ambtsdragers als voor een gemeentelid dat geen ambt bekleed. Het is een vraag die me door omstandigheden werd toegespeeld om er eens over na te denken. Op mijn beurt zou ik het ook als overdenking willen doorgeven.

[DDD]

@DIA: Wat mij betreft, hoort dat niet. Maar als je jaar in jaar uit in conflict bent met de meerderheid van de kerkenraad vanwege dwalingen, dan kan ik me voorstellen dat je een andere beslissing neemt.

Wat de eerdere punten betreft: ik ben benieuwd waarom Luther en Herman menen dat advocaten niet passen bij het geestelijk karakter van het kerkrecht. Ik ben vooral benieuwd naar de afwegingen daarbij. Ik noem een aantal mogelijke redeneringen, die ik onjuist vind, trouwens:

-In de kerk kunnen alle gelovigen even goed voor zichzelf opkomen. Daar zorgt de heilige Geest voor. Het is dus niet zo dat sommige mensen niet of minder goed voor zichzelf kunnen spreken, dus hebben zij geen advocaat nodig. Mensen die niet goed uit hun woorden komen, hebben niet de leiding van de heilige Geest, dus dat is dan al gelijk duidelijk.
-De heilige Geest zorgt ervoor dat de ambtsdragers niet worden beïnvloed door de vraag of iemand voor zichzelf kan spreken of niet. Zij kunnen daar vanwege hun ambt doorheen kijken en altijd alle voors en tegens goed afwegen.
-In de kerk gaat het over geloofszaken. Daar ben je diep emotioneel bij betrokken. Het is niet goed als een buitenstaander met een kerklid meekijkt in het gesprek over meningsverschillen inzake geloofszaken, want dan wordt de kern gemist en wordt er maar gepraat over bijzaken.
-Advocaten leggen vaak de nadruk op zorgvuldigheid in de beslissingen en in procedures. Daarmee juridiseren ze het tuchtrecht van de kerk, dat een geestelijk karakter heeft.

Ik ben ook benieuwd naar de argumenten tegen wraking. Ik heb er vooralsnog enkele kunnen bedenken:
-De verkiezing van de ambtsdragers wordt geleid door de heilige Geest. Het is dus per definitie onmogelijk dat er mensen meebeslissen die niet zouden moeten meebeslissen.
-De nood van de tijden brengt nu eenmaal mee dat bij enkelen, of bij zeer weinigen, de kerkregering berust. Als volgens wereldlijke normen zou worden gekeken naar belangenverstrengeling, dan zou de kerk onbestuurbaar worden en kan allerlei wind van leer zomaar de gemeenten binnenkomen. Het is beter dat een of enkele leden verloren gaan, dan dat de gehele gemeente wordt verwoest.

[Wandelende]

Over Kerkrecht: Mag een ouderling of diaken (in principe) zijn ambt neerleggen en daarna vertrekken?

Zou God ook in een dergelijke situatie de opdracht kunnen geven om het ambt neer te leggen en daarna te vertrekken?

[Herman]

Wat de eerdere punten betreft: ik ben benieuwd waarom Luther en Herman menen dat advocaten niet passen bij het geestelijk karakter van het kerkrecht. Ik ben vooral benieuwd naar de afwegingen daarbij. Ik noem een aantal mogelijke redeneringen, die ik onjuist vind, trouwens

Wat mij betreft voel ik me niet aangesproken. Volgens mij is de rol van een advocaat in het kerkrecht nog niet aan de orde gesteld.

Als ik doel op het feit dat kerkrecht een geestelijke zaak is, dan agendeer ik een aantal normale zaken.
1. Allen zijn broeders in Chistus en maken deel uit van hetzelfde ongedeelde lichaam. Onafhankelijkheid in kerkelijk juridische zaken is op grond hiervan onmogelijk.
2. De wet van Gods koninkrijk is dat de meerdere de mindere zal dienen. We kunnen een onafhankelijke rechtspraak niet boven deze grondregel uittillen omdat niet over alle zaken recht gesproken kan worden.
3. Een andere wet van Gods Koninkrijk is dat je de naaste dient lief te hebben als jezelf. Dat gaat dus ook boven het recht. Het op orde hebben van een juridisch proces laat onvoldoende meewegen dat het in de kerk gaat om een geestelijke toets en ziet op het eeuwig behoud van de naaste.

Terzijde. Wanneer je de Heilige Geest geen almacht toeschrijft, dan zijn advocaten overbodig. Maar ik belijd met de kerk van alle eeuwen dat Hem die macht wel toekomt, dus ik zie jou geschetste probleem niet. Een eenvoudig eerlijk man is verre te verkiezen boven een letterknecht van de wet.

[Maanenschijn]

De DKO is natuurlijk veel breder dan enkel het kerkrecht en verweven met de Gereformeerde leer. Het kerkrecht is, naar ik verwacht, gebaseerd op onder meer de principes en uitgangspunten die @Herman hierboven aangeeft. De conclusie kan dan ook zijn: daar waar het kerkrecht juist functioneert en volgens de DKO is, zijn aanvullende zaken die @luther aangeeft overbodig, mogelijk met uitzondering van de spoedprocedure.

De vraag blijft naar aanleiding van het stuk van mr. De Boef hangen: wat te doen als het kerkrecht niet juist functioneert. In mijn beleving is de teneur van zijn stuk zo, dat er voornamelijk kennis ontbreekt van het kerkrecht bij de kerkenraden, er vooral daardoor fouten worden gemaakt en dat er daardoor (meer) mogelijkheden moeten zijn dan enkel de instrumenten die de DKO aanreikt.

De punten die @luther aanreikt:
- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.
- dat een advocaat met zijn cliënt toegang moet krijgen tot kerkelijke vergaderingen.


zijn in dat geval wel het overwegen waard in te kunnen zetten. Naast het bieden van mogelijkheden als de procedure niet goed verloopt, is geeft het ook een preventieve werking om zorgvuldig het kerkrecht te bewandelen. De hierboven genoemde instrumenten zouden dan ingezet kunnen worden als de instantie die onafhankelijk en onpartijdig beoordeelt of er ordentelijk wordt gehandeld volgend het vastgestelde procesrecht. heeft vastgesteld dat er niet ordentelijk is gehandeld.

[Herman]

- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.

Dat moet écht niet kunnen. Hooguit kan dat recht toekomen aan de aanklager of gedaagde, maar niet een willekeurig gemeentelid.

[Auto]

- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.

Dat moet écht niet kunnen. Hooguit kan dat recht toekomen aan de aanklager of gedaagde, maar niet een willekeurig gemeentelid.

Minstens een betrokkene en geen willekeurig gemeentelid.

[Maanenschijn]

- dat een gemeentelid een lid van een onderzoekscommissie kan wraken.

Dat moet écht niet kunnen. Hooguit kan dat recht toekomen aan de aanklager of gedaagde, maar niet een willekeurig gemeentelid.

Minstens een betrokkene en geen willekeurig gemeentelid.

Ik heb onzorgvuldig geciteerd. ik bedoel inderdaad betrokkenen bij de procedure

[DDD]

Wat de eerdere punten betreft: ik ben benieuwd waarom Luther en Herman menen dat advocaten niet passen bij het geestelijk karakter van het kerkrecht. Ik ben vooral benieuwd naar de afwegingen daarbij. Ik noem een aantal mogelijke redeneringen, die ik onjuist vind, trouwens

Wat mij betreft voel ik me niet aangesproken. Volgens mij is de rol van een advocaat in het kerkrecht nog niet aan de orde gesteld.

Als ik doel op het feit dat kerkrecht een geestelijke zaak is, dan agendeer ik een aantal normale zaken.
1. Allen zijn broeders in Chistus en maken deel uit van hetzelfde ongedeelde lichaam. Onafhankelijkheid in kerkelijk juridische zaken is op grond hiervan onmogelijk.
2. De wet van Gods koninkrijk is dat de meerdere de mindere zal dienen. We kunnen een onafhankelijke rechtspraak niet boven deze grondregel uittillen omdat niet over alle zaken recht gesproken kan worden.
3. Een andere wet van Gods Koninkrijk is dat je de naaste dient lief te hebben als jezelf. Dat gaat dus ook boven het recht. Het op orde hebben van een juridisch proces laat onvoldoende meewegen dat het in de kerk gaat om een geestelijke toets en ziet op het eeuwig behoud van de naaste.

Terzijde. Wanneer je de Heilige Geest geen almacht toeschrijft, dan zijn advocaten overbodig. Maar ik belijd met de kerk van alle eeuwen dat Hem die macht wel toekomt, dus ik zie jou geschetste probleem niet. Een eenvoudig eerlijk man is verre te verkiezen boven een letterknecht van de wet.

Volgens mij heb je dan het artikel en de reactie van Luther waarop je reageerde niet goed gelezen.

Natuurlijk is het prima mogelijk om binnen een kerkverband mensen te vinden die buiten een conflict in een andere gemeente staan.

Punt 2 lijkt me op geen enkele manier in strijd met het krantenartikel.

Punt 3 is mij onduidelijk. Ik zie geen enkel positief verband tussen de genoemde punten. Waarom zou zorgvuldigheid in de weg staan aan het eeuwig behoud van de naaste? Het lijkt me eerder andersom. Onzorgvuldigheid kan het eeuwig behoud van de naaste menselijkerwijs gesproken in de weg staan.

Het is mij trouwens volkomen onduidelijk waarom advocaten overbodig zouden zijn als je de heilige Geest geen almacht toeschrijft. Overigens zijn ze ook niet overbodig als je de heilige Geest wel almacht toeschrijft. Met zulke rare redeneringen heb je ook geen bakker nodig om brood voor de synodevergaderingen te bakken. Maar dat slaat natuurlijk nergens op. In de kerk moet alles ordelijk en volgens de middellijke weg toegaan.

[Tiberius]

On-topic aub.
Het gaat hier over kerkrecht niet over Kruiningen.
Daarom heb ik enkele berichten verwijderd.

[Luther]

@DIA: Wat mij betreft, hoort dat niet. Maar als je jaar in jaar uit in conflict bent met de meerderheid van de kerkenraad vanwege dwalingen, dan kan ik me voorstellen dat je een andere beslissing neemt.

Wat de eerdere punten betreft: ik ben benieuwd waarom Luther en Herman menen dat advocaten niet passen bij het geestelijk karakter van het kerkrecht. Ik ben vooral benieuwd naar de afwegingen daarbij. Ik noem een aantal mogelijke redeneringen, die ik onjuist vind, trouwens:

-In de kerk kunnen alle gelovigen even goed voor zichzelf opkomen. Daar zorgt de heilige Geest voor. Het is dus niet zo dat sommige mensen niet of minder goed voor zichzelf kunnen spreken, dus hebben zij geen advocaat nodig. Mensen die niet goed uit hun woorden komen, hebben niet de leiding van de heilige Geest, dus dat is dan al gelijk duidelijk.
-De heilige Geest zorgt ervoor dat de ambtsdragers niet worden beïnvloed door de vraag of iemand voor zichzelf kan spreken of niet. Zij kunnen daar vanwege hun ambt doorheen kijken en altijd alle voors en tegens goed afwegen.
-In de kerk gaat het over geloofszaken. Daar ben je diep emotioneel bij betrokken. Het is niet goed als een buitenstaander met een kerklid meekijkt in het gesprek over meningsverschillen inzake geloofszaken, want dan wordt de kern gemist en wordt er maar gepraat over bijzaken.
-Advocaten leggen vaak de nadruk op zorgvuldigheid in de beslissingen en in procedures. Daarmee juridiseren ze het tuchtrecht van de kerk, dat een geestelijk karakter heeft.

Ik ben ook benieuwd naar de argumenten tegen wraking. Ik heb er vooralsnog enkele kunnen bedenken:
-De verkiezing van de ambtsdragers wordt geleid door de heilige Geest. Het is dus per definitie onmogelijk dat er mensen meebeslissen die niet zouden moeten meebeslissen.
-De nood van de tijden brengt nu eenmaal mee dat bij enkelen, of bij zeer weinigen, de kerkregering berust. Als volgens wereldlijke normen zou worden gekeken naar belangenverstrengeling, dan zou de kerk onbestuurbaar worden en kan allerlei wind van leer zomaar de gemeenten binnenkomen. Het is beter dat een of enkele leden verloren gaan, dan dat de gehele gemeente wordt verwoest.

Mooi aantal vragen/stellingen. Kom ik op terug. Denk niet meer dit jaar.

[Herman]

Volgens mij heb je dan het artikel en de reactie van Luther waarop je reageerde niet goed gelezen.

Natuurlijk is het prima mogelijk om binnen een kerkverband mensen te vinden die buiten een conflict in een andere gemeente staan.

Punt 2 lijkt me op geen enkele manier in strijd met het krantenartikel.

Punt 3 is mij onduidelijk. Ik zie geen enkel positief verband tussen de genoemde punten. Waarom zou zorgvuldigheid in de weg staan aan het eeuwig behoud van de naaste? Het lijkt me eerder andersom. Onzorgvuldigheid kan het eeuwig behoud van de naaste menselijkerwijs gesproken in de weg staan.

Het is mij trouwens volkomen onduidelijk waarom advocaten overbodig zouden zijn als je de heilige Geest geen almacht toeschrijft. Overigens zijn ze ook niet overbodig als je de heilige Geest wel almacht toeschrijft. Met zulke rare redeneringen heb je ook geen bakker nodig om brood voor de synodevergaderingen te bakken. Maar dat slaat natuurlijk nergens op. In de kerk moet alles ordelijk en volgens de middellijke weg toegaan.

We zijn nog niet uitgesproken, maar de achterliggende dagen was het wat drukjes.

Mijn ingebrachte punt 2 strijdt met de letterlijke woorden "Veelal wordt het mantra opgevoerd om maar de minste te zijn en te buigen om ”gedoe binnen de kerk” te voorkomen.. Je kunt een grondregel volgens mij niet afdoen als mantra en dat is dus de omgekeerde wereld.

Wat betreft de werking van de Geest in dit alles. Toen Mozes de 70 oudsten als orgaan instelde met de uitdrukkelijke opdracht om recht te doen, werd door God zelf de Geest erbij belooft. (Numeri 11). Je voorbeelden over de bakker en in eerdere instantie over het hebben van de Geest doen dus volstrekt niet ter zake.

Met het elimineren van God zelf wordt de kerkelijke rechtspraak versmalt tot het halen van je eigen gelijk en wordt de ruimte voor onderlinge liefde en verzoening bijkans onmogelijk.

[DDD]

Ik vind niet dat je recht doet aan mijn vragen en ook niet aan de bijbelse geschiedenis. Punt drie en vier behandel je zelfs helemaal niet. Je kunt uit zo'n oudtestamentische tekst niet rechtstreeks afleiden hoe een kerkelijke vergadering moet functioneren.

Verder kan een grondregel die ten onrechte wordt toegepast prima een mantra zijn. Je kunt grondregels ook uit hun verband halen.

Zo ook in jouw stuk. Zorgvuldig handelen heeft niets met het elimineren van God uit de kerkelijke rechtspraak te maken. Er is geen enkel verband.