Kerkrecht is Bijbels én hoge opdracht

[Herman]

We zijn aardig aan het langs elkaar heenpraten. Als ik aandring op principes, dan kom jij met vragen over hoe dingen praktische functioneren. Hoe lang wil je dat we dat gaan volhouden?

Jouw punt 4 vind ik een prima stelling. Dan heb ik het over deze stelling:

-Advocaten leggen vaak de nadruk op zorgvuldigheid in de beslissingen en in procedures. Daarmee juridiseren ze het tuchtrecht van de kerk, dat een geestelijk karakter heeft.

Het primaire proces is geestelijk van aard en de zorgvuldigheid is daaraan ondersteunend. Maar met zorgvuldigheid bereikt je (vaak) helemaal niets, want die zorgvuldigheid is rechtskundig gezien voorbehouden aan het recht van diegene die de advocaat vertegenwoordigd. Die zorgvuldigheid kent dus een individueel belang en geen geestelijk belang.

Want als twee mensen een conflict hebben en beiden liegen, dan hebben we vooral een geestelijk probleem.

Dat je een bijbelse grondhouding kunt interpreteren als een mantra, is mij werkelijk een raadsel. Want je kunt niet én je recht halen én de minste willen zijn. Of kan jij me duidelijk maken dat dit wel mogelijk is?

[DDD]

Inderdaad. Dat komt mijns inziens omdat je het steeds over iets anders hebt. Ik heb gereageerd op een aantal specifieke stellingen van jou van zaterdag 29 december jl.

Je stelde:
- dat een advocaat niet aan de orde was gesteld.
- dat onafhankelijkheid in de kerk in strijd zou zijn met het wezen ervan
- dat de meerdere de mindere zal dienen
- dat het in de kerk gaat om het eeuwig heil van de naaste en om een geestelijke toets, die boven het recht zou gaan.

Dat nu is allemaal onjuist of een valse tegenstelling.

Vervolgens kom je met nieuwe opmerkingen die los staan van de voorgaande en deels juist en deels onjuist zijn, maar dan is het toch niet gek dat we langs elkaar heenpraten.

Het is onzin dat zorgvuldigheid rechtskundig gezien alleen aan degene die de advocaat vertegenwoordigt, zou zijn voorbehouden. Je onderbouwt die stelling ook niet. Zorgvuldigheid kent integendeel een duidelijk geestelijk belang. God is een God van orde en recht. Hij haat onrecht. Jouw uitgangspunt dat onrecht geestelijker kan zijn dan recht, staat haaks op de bijbel. Iets anders is, dat Paulus wel zegt dat het goed kan zijn om onrecht te verdragen. Maar dat is geen handreiking voor de kerkelijke rechtspraak. Je zou het hooguit kunnen zien als een handreiking voor het individuele kerklid. Net zo min als de onterechte kruisdood van Jezus een voorbeeld is voor de wereldlijke rechtspraak.

Kerkelijke rechtspraak gaat zelden of nooit over mensen die tegen elkaar liegen, maar over conflicten over geestelijke zaken. Ik denk trouwens dat daar nog het grootste misverstand ligt, dat je geen goed beeld hebt van waarover kerkelijke vergaderingen zich moeten uitspreken.

Het principe moet zijn dat alle dingen zorgvuldig en met orde geschieden. Daar passen jouw opvattingen mijns inziens niet bij.

[Ditbenik]

In sommige kerken mag een beklaagde of eiser in een tucht- of bezwarenprocedure een raadsman meenemen. Wie dat is bepaal je zelf. Ik heb daar alleen maar positieve ervaringen mee. Individuen voelen zich vaak toch enigszins geïntimideerd door de hoeveelheid zwarte pakken waar ze tegenover komen te zitten. Dan is het goed dat een raadsman de zaken rustig onder woorden kan brengen. Bij een raadsman spelen ook niet de emoties die bij een beklaagde of eiser vaak wel aan de orde zijn. Daarnaast kan een raadsman zijn 'cliënt' een zaak ook eens van een andere kant laten bekijken en uit zijn of haar opgebouwde verdedigingsbolwerkje laten stappen.
Dat een raadsman ook de procedures goed bewaakt is een prima zaak. Daarmee maak je geestelijke zaken niet juridisch maar voorkom je wat geestelijke zaken ongeestelijk worden omdat niet de feiten maar gevoelens een zaak gaan bepalen.

[Herman]

Dat nu is allemaal onjuist of een valse tegenstelling.

Ik zou dat dan weerlegd zien met valide theologische argumenten en niet met een willekeur aan aansprekende, maar niet sluitende abstracties.

Het principe moet zijn dat alle dingen zorgvuldig en met orde geschieden.

Daar verschillen we dus van mening. Naar mijn overtuiging breng je dit principe in doordat je met de ogen van een jurist kijkt naar de kerkelijke rechtsgang. Dat begrijp ik, dat moedig ik ook aan, maar je kunt daar andere christelijke principes over het onderling samenleving niet mee wegschuiven.

[Ditbenik]

Dat nu is allemaal onjuist of een valse tegenstelling.

Ik zou dat dan weerlegd zien met valide theologische argumenten en niet met een willekeur aan aansprekende, maar niet sluitende abstracties.

Het principe moet zijn dat alle dingen zorgvuldig en met orde geschieden.

Daar verschillen we dus van mening. Naar mijn overtuiging breng je dit principe in doordat je met de ogen van een jurist kijkt naar de kerkelijke rechtsgang. Dat begrijp ik, dat moedig ik ook aan, maar je kunt daar andere christelijke principes over het onderling samenleving niet mee wegschuiven.

Nee hoor, ik ben geen jurist en denk daar precies hetzelfde over. Als iedereen binnen de kerk leefde volgende de bijbelse principes was er geen kerkelijke rechtspraak nodig. Op het moment dat die wel nodig is, moet je zorgvuldig handelen en niet maar wat aan rommelen omdat dat beter zou passen bij 'andere christelijke principes over het onderling samenleven'. Juist in de kerk moet recht gedaan worden en daarom moet het zorgvuldig en volgens de juiste procedures gebeuren. Wanneer je daarvan afwijkt, komt altijd één van de twee partijen in de knel. Dat moet altijd voorkomen worden. Daarom alles in openheid naar beide partijen toe (dat is iets anders dan naar buiten toe.), geen anonieme stukken of uitspraken. Alles moet controleerbaar zijn.

[Ditbenik]

posting stond er 2 x. Excuses!

[Luther]

Dat nu is allemaal onjuist of een valse tegenstelling.

Ik zou dat dan weerlegd zien met valide theologische argumenten en niet met een willekeur aan aansprekende, maar niet sluitende abstracties.

Het principe moet zijn dat alle dingen zorgvuldig en met orde geschieden.

Daar verschillen we dus van mening. Naar mijn overtuiging breng je dit principe in doordat je met de ogen van een jurist kijkt naar de kerkelijke rechtsgang. Dat begrijp ik, dat moedig ik ook aan, maar je kunt daar andere christelijke principes over het onderling samenleving niet mee wegschuiven.

Herman, ik probeer je steeds te volgen, maar het lukt me niet... Zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar zou je nog eens kort en puntig kunnen opschrijven wat je bezwaren zijn, en hoe je de kerkelijke rechtsgang ziet?

[DDD]

Dat nu is allemaal onjuist of een valse tegenstelling.

Ik zou dat dan weerlegd zien met valide theologische argumenten en niet met een willekeur aan aansprekende, maar niet sluitende abstracties.

Het principe moet zijn dat alle dingen zorgvuldig en met orde geschieden.

Daar verschillen we dus van mening. Naar mijn overtuiging breng je dit principe in doordat je met de ogen van een jurist kijkt naar de kerkelijke rechtsgang. Dat begrijp ik, dat moedig ik ook aan, maar je kunt daar andere christelijke principes over het onderling samenleving niet mee wegschuiven.

Het spijt me werkelijk, maar jouw bijdragen geven mijns inziens blijk van zoveel misverstanden, dat ze op het eerste gezicht onbegrijpelijk zijn.

De werkelijkheid kun je vanuit allerlei gezichtspunten bekijken. Van uit een theologisch, juridisch, maatschappelijk, technisch gezichtspunt bijvoorbeeld. Je moet deze gezichtspunten nooit tegen elkaar uitspelen. Zo is het idioot om bij het plakken van een fietsband primair vanuit theologisch perspectief te discussiëren over de vraag of de reparatie geslaagd is. Dat is meer een technische kwestie. Natuurlijk zitten er daarnaast ook juridische en (in mindere mate) theologische aspecten aan het repareren van een fietsband, maar die treden minder op de voorgrond.

Als je naar het kerkrecht kijkt, dan treden mijns inziens primair het theologische en juridische gezichtspunt op de voorgrond. Maar die kun je niet tegen elkaar uitspelen en moet je anderzijds ook niet verwarren.

Het getuigt hierom van onjuist redeneren om juridische argumenten theologisch te weerleggen of andersom. Je kunt bij een juridische kwestie wel vanuit theologische overwegingen kanttekeningen maken en andersom.

Als je werkelijk stelt dat in de kerk niet het principe geldt dat dingen met orde en zorgvuldig moeten gebeuren, dan ga je rechtstreeks tegen de bijbel in, die zegt dat God een God is van orde en vrede. Machtsmisbruik hoort daar niet bij. Vanuit theologisch perspectief kun je daarover iets zeggen vanuit het gezag dat van God afkomt en binnen bijbelse normen moet worden gehanteerd, waaronder de zorgvuldigheidsnorm. Die zorgvuldigheidsnorm moet je per definitie technisch invullen, en dat is -naar mijn voorlopig inzien- niet anders mogelijk dan vanuit rechtskundige perspectieven. Dat is gegeven met het feit dat God middellijk werkt.

[Herman]

1 Korinthe 6:4 zegt: Zo gij dan gerechtszaken hebt die dit leven aangaan, zet die daarover dien in de gemeente het minst geacht zijn.

Volgens mij is dit een zeer heldere indicatie dat we dus zonder aanziens des persoons mensen moeten aanstellen die recht spreken. Als je zegt dat je een advocaat nodig hebben om de procedure te bewaken, dan ben je wel nadrukkelijk bezig met kennis en kunde in te brengen.

1 Korinthe 6:7 zegt: Waarom lijdt gij niet liever schade?

Naar mijn mening sluit dit aan bij de grondregel van God Koninkrijk dat de meerdere de mindere zal dienen. Wanneer je bereidt bent om persoonlijke schade te lijden en dus de minste te willen zijn, dan is kerkelijke rechtspraak niet nodig. Die houding gaat structureel voorop in het oplossen van conflicten.

1 Korinthe 6:9 Of weet gij niet dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven?

Het oplossen van onderlinge conflicten loopt over de eeuwigheid. Paulus appelleert hier aan het gegeven of je je persoonlijke gelijk in wilt wisselen voor het eeuwige leven? Hij zou dat niet doen als er binnen Gods Koninkrijk geen andere wetten zijn én als de definitieve rechtspraak niet met het laatste oordeel voltrokken zal worden.

Ik zie gewoon een te groot verschil tussen wat de bijbel zegt en wat juristen willen. Mogelijk komt dat door een gebrek aan kennis van dat laatste. Dat zij dan zo.

Ongetwijfeld fundeert het kerkrecht breder in het bijbelse onderwijs. Maar dit zijn de punten die ik aandraag, en die ik node mis in het opinie-artikel in de krant.

[DDD]

Je gaat totaal niet in op wat ik schrijf over de eerdere misverstanden, maar je verwart toch nieuwe dingen.

Het gaat hier echter niet om rechtszaken die dit leven aangaan, en ook niet om het wel of niet lijden van schade, maar om kerkrechtelijke kwesties. Daarom is dit hele bijbelgedeelte niet van toepassing in het artikel en is het daarin ook terecht niet betrokken.

[Herman]

Je gaat totaal niet in op wat ik schrijf over de eerdere misverstanden, maar je verwart toch nieuwe dingen.

Het gaat hier echter niet om rechtszaken die dit leven aangaan, en ook niet om het wel of niet lijden van schade, maar om kerkrechtelijke kwesties. Daarom is dit hele bijbelgedeelte niet van toepassing in het artikel en is het daarin ook terecht niet betrokken.

Ad de eerste zin. Dat klopt. Ik heb gewoon nieuwe dingen ingebracht.

Ad 2. Dat lijkt me hoogste onwaarschijnlijk en arbitrair. Dus kerkelijke rechtspraak dien anders te zijn dan wereldlijk? Waar staat dat in de bijbel dan? De redenering dat God een God van orde en van recht is kan ik als die geestelijk wordt geduid al niet volgen, laat staan als je dat betrekt op het kerkrecht.

[Ditbenik]

Je gaat totaal niet in op wat ik schrijf over de eerdere misverstanden, maar je verwart toch nieuwe dingen.

Het gaat hier echter niet om rechtszaken die dit leven aangaan, en ook niet om het wel of niet lijden van schade, maar om kerkrechtelijke kwesties. Daarom is dit hele bijbelgedeelte niet van toepassing in het artikel en is het daarin ook terecht niet betrokken.

Ad de eerste zin. Dat klopt. Ik heb gewoon nieuwe dingen ingebracht.

Ad 2. Dat lijkt me hoogste onwaarschijnlijk en arbitrair. Dus kerkelijke rechtspraak dien anders te zijn dan wereldlijk? Waar staat dat in de bijbel dan? De redenering dat God een God van orde en van recht is kan ik als die geestelijk wordt geduid al niet volgen, laat staan als je dat betrekt op het kerkrecht.

Herman, als ik je reactie lees heb ik de indruk dat je nog nooit met kerkrecht te maken hebt gehad. Recht, zelfs kerkrecht, heeft altijd iets juridisch in zich. Daar is ook helemaal niks mee. Juist kerkrecht dient eerlijk te zijn en juist in het kerkrecht gaat het vaak fout door onkunde en onervarenheid. Daarom is het goed dat er juristen zijn die mee kijken. Zo bestaan de diverse commissie binnen de HHK op het gebied van tucht en bezwaren en geschillen uit ambtsdragers maar zit in die commissie ook altijd een jurist als adviseur. Hij heeft geen stemrecht maar bewaakt wel de procedures e.d. En zelfs dan gaat het nog weleens mis omdat ambtsdragers het juridische aspect aan de kant schuiven. Wanneer iets dan uiteindelijk voor de burgerlijke rechter komt, zal die daar op toetsten. Niet op de inhoud, dat is aan de kerk, maar hij toetst wel of de eigen regels zijn toegepast. Als dat niet het geval is, zal het opnieuw moeten gebeuren.

[Herman]

Herman, als ik je reactie lees heb ik de indruk dat je nog nooit met kerkrecht te maken hebt gehad. Recht, zelfs kerkrecht, heeft altijd iets juridisch in zich. Daar is ook helemaal niks mee. Juist kerkrecht dient eerlijk te zijn en juist in het kerkrecht gaat het vaak fout door onkunde en onervarenheid. Daarom is het goed dat er juristen zijn die mee kijken. Zo bestaan de diverse commissie binnen de HHK op het gebied van tucht en bezwaren en geschillen uit ambtsdragers maar zit in die commissie ook altijd een jurist als adviseur. Hij heeft geen stemrecht maar bewaakt wel de procedures e.d. En zelfs dan gaat het nog weleens mis omdat ambtsdragers het juridische aspect aan de kant schuiven. Wanneer iets dan uiteindelijk voor de burgerlijke rechter komt, zal die daar op toetsten. Niet op de inhoud, dat is aan de kerk, maar hij toetst wel of de eigen regels zijn toegepast. Als dat niet het geval is, zal het opnieuw moeten gebeuren.

Dat klopt. En ik ontzeg ook de kerk dit recht niet en ik juig het goede gebruik ervan toe. En de kerkorde heb ik op onderdelen hierop wel nagelezen.

Maar de huidige redenering is ongeveer als volgt: de mens is slecht, maar het kerkrecht is goed, dus als we dat laatste uitvoeren dan komt alles in orde.

Dat is binnenkerkelijk onverteerbaar. De mens is slecht, de mens voert ook nog eens gebrekkig het kerkrecht uit, en gelukkig is er genade die mij leert me met mijn medemens te verzoenen. En dat laatste heeft prioriteit, maar dat wordt hier niet toegegeven.

[Ditbenik]

Herman, als ik je reactie lees heb ik de indruk dat je nog nooit met kerkrecht te maken hebt gehad. Recht, zelfs kerkrecht, heeft altijd iets juridisch in zich. Daar is ook helemaal niks mee. Juist kerkrecht dient eerlijk te zijn en juist in het kerkrecht gaat het vaak fout door onkunde en onervarenheid. Daarom is het goed dat er juristen zijn die mee kijken. Zo bestaan de diverse commissie binnen de HHK op het gebied van tucht en bezwaren en geschillen uit ambtsdragers maar zit in die commissie ook altijd een jurist als adviseur. Hij heeft geen stemrecht maar bewaakt wel de procedures e.d. En zelfs dan gaat het nog weleens mis omdat ambtsdragers het juridische aspect aan de kant schuiven. Wanneer iets dan uiteindelijk voor de burgerlijke rechter komt, zal die daar op toetsten. Niet op de inhoud, dat is aan de kerk, maar hij toetst wel of de eigen regels zijn toegepast. Als dat niet het geval is, zal het opnieuw moeten gebeuren.

Dat klopt. En ik ontzeg ook de kerk dit recht niet en ik juig het goede gebruik ervan toe. En de kerkorde heb ik op onderdelen hierop wel nagelezen.

Maar de huidige redenering is ongeveer als volgt: de mens is slecht, maar het kerkrecht is goed, dus als we dat laatste uitvoeren dan komt alles in orde.

Dat is binnenkerkelijk onverteerbaar. De mens is slecht, de mens voert ook nog eens gebrekkig het kerkrecht uit, en gelukkig is er genade die mij leert me met mijn medemens te verzoenen. En dat laatste heeft prioriteit, maar dat wordt hier niet toegegeven.

Het is gewoon niet waar wat je zegt. Er is hier niemand die zegt dat genade niet leert om je met je medemens te verzoenen. Er zijn alleen situaties waarin om wat voor reden dan ook niet gebeurt en er recht gesproken moet worden. Niemand heeft hier gezegd dat de mens slecht is en kerkrecht goed. Er wordt wel gezegd dat kerkrecht ook recht moet worden toegepast. En zoals uit de artikelen van Den Boef en Vergunst blijkt (en dat is ook mijn ervaring) schort het daar nog alles aan. Zo mag het in de kerk niet toegaan en daarom moet dat worden bijgestuurd.

[Zeeuw]

Artikel in de Saambinder van deze dag met als titel ‘kerkorde op juiste wijze gebruiken’.