Psalmen en enige gezangen - 'Exclusive Psalmody'

[Tiberius]

Maar hoe weet je dan dat het een F hoort te zijn (en het wordt gezongen als een F#)?
Het is toch gewoon een melodie die iemand ooit gemaakt heeft?

[ejvl]

Maar hoe weet je dan dat het een F hoort te zijn (en het wordt gezongen als een F#)?
Het is toch gewoon een melodie die iemand ooit gemaakt heeft?

Precies
En als je de oorspronkelijke geschriften van deze personen naar boven haalt komt dit naar boven, neem als voorbeeld Goudimel die de oorspronkelijke geneefse melodieën gecomponeerd heeft en waar een nieuwe uitgave van is.
http://www.cantique.nl/onze-uitgaven/or ... mazmur.php

Zo zijn de melodieën oorspronkelijke bedoeld.

Overigens ben ik zelf organist, maar die verhogingen zitten er zo ingebakken, die krijg je er niet meer uit.

[Hendrikus]

Maar hoe weet je dan dat het een F hoort te zijn (en het wordt gezongen als een F#)?
Het is toch gewoon een melodie die iemand ooit gemaakt heeft?

Die F staat er*. Door het langzame niet-ritmische zingen én doordat onze oren het gevoel voor kerktoonsoorten kwijt zijn geraakt, zijn sommige noten veranderd (verhoogd). Het heeft mijns inziens geen enkele zin om die terug te restaureren naar het oorspronkelijke zolang er niet-ritmisch wordt gezongen. Maar op het moment dat men besluit om ritmisch te gaan zingen, zou dat het uitgelezen moment zijn om ook die verhogingen uit te bannen.

Vaak vindt men echter de stap van niet-ritmisch naar ritmisch al dermate ingrijpend dat het teveel gevraagd lijkt om ook de melodieën aan te passen (dus: die verhogingen af te schaffen). Ik snap dat wel, maar 't is wel jammer. Want je laat een ideale gelegenheid voorbij gaan om de psalmen correct te gaan zingen. En wanneer pak je dat verhogingenprobleem dán aan?


* ja, in GBS-psalmboekjes staat een F#. Maar dat zegt niks. In GBS-psalmboekjes staan de melodieën ook niet-ritmisch genoteerd, alsof het zo hoort...

[Hendrikus]

Maar hoe weet je dan dat het een F hoort te zijn (en het wordt gezongen als een F#)?
Het is toch gewoon een melodie die iemand ooit gemaakt heeft?

Precies
En als je de oorspronkelijke geschriften van deze personen naar boven haalt komt dit naar boven, neem als voorbeeld Goudimel die de oorspronkelijke geneefse melodieën gecomponeerd heeft en waar een nieuwe uitgave van is.
http://www.cantique.nl/onze-uitgaven/or ... mazmur.php

Zo zijn de melodieën oorspronkelijke bedoeld.

Overigens ben ik zelf organist, maar die verhogingen zitten er zo ingebakken, die krijg je er niet meer uit.

Ho ho, Goudimel heeft geen melodieën gemaakt. Goudimel maakte als eerste een complete set meerstemmige zettingen, dat wel. Maar de melodieën zijn van Claude le Jeune en Pierre Devantes (Maistre Pierre), plus een paar leenmelodieën uit het Duitse taalgebied.

Over ingebakken verhogingen: dat is een kwestie van communicatie met de gemeente. Het heeft geen enkele zin om als organist opeens géén verhogingen meer te spelen: de gemeente zal ze blijven zingen, inderdaad. Maar als in overleg met de kerkenraad de mogelijkheid wordt geboden om met de gemeente te gaan oefenen, als er bijvoorbeeld een gemeenteavond over wordt belegd, als je een goed stuk in het kerkblad schrijft, kortom: als je met de gemeente communiceert - dan zou het uiteindelijk beter moeten gaan.

[ejvl]

Ho ho, Goudimel heeft geen melodieën gemaakt. Goudimel maakte als eerste een complete set meerstemmige zettingen, dat wel. Maar de melodieën zijn van Claude le Jeune en Pierre Devantes (Maistre Pierre), plus een paar leenmelodieën uit het Duitse taalgebied.

Over ingebakken verhogingen: dat is een kwestie van communicatie met de gemeente. Het heeft geen enkele zin om als organist opeens géén verhogingen meer te spelen: de gemeente zal ze blijven zingen, inderdaad. Maar als in overleg met de kerkenraad de mogelijkheid wordt geboden om met de gemeente te gaan oefenen, als er bijvoorbeeld een gemeenteavond over wordt belegd, als je een goed stuk in het kerkblad schrijft, kortom: als je met de gemeente communiceert - dan zou het uiteindelijk beter moeten gaan.

Het kopt helemaal wat je zegt, Goudimel heeft echter wel de oorspronkelijke melodieën van Pierre en Jeune aangehouden en deze meerstemmig vertaald, de melodieën uit zijn boek zijn dus wel origineel zoals ze bedoeld waren.
Ik ben het ook met je eens dat je niet zomaar iets anders kunt gaan spelen als de gemeente dat niet gewend is.
En trust me, in een oud ger gem waar ik organist ben is het nagenoeg onmogelijk zoiets te bespreken om dit te veranderen, want de gemeente is het nu eenmaal zo gewend, waar natuurlijk ook wel wat inzit.

Om die verhogingen weg te laten is het beter om ritmisch te zingen, dan klinkt het goed, niet ritmisch Goudimel zingen is geen gehoor.

[Willem]

Wat mij opvalt is het pleidooi om het allemaal bij het oude te houden en terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling v/d psalmen. Kunnen we geen deal maken?
Zingen doen we conform de oorspronkelijke bedoeling en we blijven ook de SV gebruiken.

De mensen die zo pleiten voor het behoud van het oude bij het zingen willen het nieuwste in de bijbeluitgave...... Was het maar andersom, dan begreep men de prioritering tenminste....

[Fjodor]

Wat mij opvalt is het pleidooi om het allemaal bij het oude te houden en terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling v/d psalmen. Kunnen we geen deal maken?
Zingen doen we conform de oorspronkelijke bedoeling en we blijven ook de SV gebruiken.

De mensen die zo pleiten voor het behoud van het oude bij het zingen willen het nieuwste in de bijbeluitgave...... Was het maar andersom, dan begreep men de prioritering tenminste....

Nou ik zit te denken, misschien zou ik mijn HSV wel op willen geven als er dan in de kerk zoveel mogelijk de letterlijke (SV:)) psalmen gezongen kunnen worden.

[ejvl]

Wat mij opvalt is het pleidooi om het allemaal bij het oude te houden en terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling v/d psalmen. Kunnen we geen deal maken?
Zingen doen we conform de oorspronkelijke bedoeling en we blijven ook de SV gebruiken.

De mensen die zo pleiten voor het behoud van het oude bij het zingen willen het nieuwste in de bijbeluitgave...... Was het maar andersom, dan begreep men de prioritering tenminste....

Ik hou een pleidooi over de melodie, dus de buitenkant van de psalmen.
Als ik een pleidooi zou houden over Datheen gaat jou vergelijking wel op, maar de melodie is alleen maar de buitenkant van de psalmen en raakt de tekst op geen enkele manier.

Verder ben ik voor de manier van Arie Loonstra:

Houd berijmde psalm dicht bij Bijbeltekst

Er moet een nieuw psalmboek komen dat heel dicht bij de Bijbeltekst blijft. Dat is bij de berijming van 1773 namelijk niet het geval. Dat stelt Arie Loonstra in reactie op uitlatingen van dr. J. de Gier (31 maart) en W. J. van Gent (dinsdag) in deze krant.

In het RD is na uitlatingen van dr. J. de Gier een interessante discussie op gang gebracht over de psalmberijmingen uit 1773. Ondergetekende heeft aan het thema ook enkele woorden gewijd in het interview in de bijlage Talent van 7 april. Vervolgens leverde W. J. van Gent een bijdrage. Zowel De Gier als Van Gent spitsen de zaak toe op het feit dat het taalgebruik in de berijming van 1773 niet meer „van deze tijd” is en daarom gemoderniseerd moet worden. Eenzelfde kwestie dus die ook aan de orde is bij de Herziene Statenvertaling (HSV).

Dat Van Gent instemmend reageert op mijn pleidooi voor een herziening van de Statenberijming vind ik leuk, maar mijn motivatie is echter geheel anders! Een discussie over wat wel of niet verouderd zou zijn, wil ik eigenlijk niet eens aangaan. Met de voorstanders van de Statenvertaling ben ik van mening dat iedereen die zich ervoor wil inspannen, in staat is de betekenis te begrijpen van de talloze verouderde woorden uit Statenvertaling en Statenberijming; een verklarende woordenlijst is natuurlijk altijd als bijlage op te nemen.

Op die manier vormt een woord als samenrotten uit de berijmde Psalm 1 geen enkel probleem meer. Tóch zou ik dit woord er uit willen halen. Waarom? Omdat het niet in de onberijmde psalm staat.

Dat Van Gent al na enkele zinnen tot de conclusie komt dat herziening van de psalmberijming van 1773 inhoudelijk niet nodig zou zijn is veel te kort door de bocht. Deze stelling wil hij bewijzen door onder meer Psalm 25 aan te halen. Juist een couplet waar veel op aan te merken is: het gebruik van de stoplap ”ai”, de gemiste kans om eindelijk eens Heere te gebruiken waar „Heer, ai” staat en de niet in de vertaling voorkomende toevoeging van de Geest.

Onbegrijpelijk
Dat dit naar het hart is van Gods volk en dat dit een voorbeeld is om de diepte van de psalmen weer te geven is nog geen bewijs van de betrouwbaarheid van de berijming. Als Bijbelvertalers met zulke vrijheden zouden werken aan een betrouwbare Bijbelvertaling, zouden zij een storm van kritiek over zich heen krijgen. En terecht. De belangrijkste reden om te werken aan een andere berijming of zingbare vertaling moet zijn om de tekst van de oorspronkelijke psalmen beter, duidelijker en schriftgetrouwer te kunnen zingen.

Het is voor mij onbegrijpelijk dat de mensen die nauwgezet bezig zijn met een zo Schriftuurlijk mogelijke vertaling van de Bijbel waarbij elke komma en elke hoofdletter op zijn plaats moet staan, klakkeloos de psalmberijming van 1773 zingen en dus instemmen met de ma- nier waarop de Heere God wordt aangesproken: Heer, Oppervoogd, Opperheer, Wezen, Opperwezen, grootmachtig Opperwezen, volzalig Wezen (deze namen komen geen enkele keer in de Bijbel voor) en met de vele, vele extra gedachten en woorden die omwille van een goedlopend rijm worden toegevoegd. (Tel eens de woorden in de korte Psalmen 121 tot en met 134. In verschillende van deze berijmde psalmen staan 60 tot 70 procent méér woorden dan in de onberijmde psalm.) Ook is het onbegrijpelijk dat zij instemmen met de „oplossingen” die zijn bedacht, terwijl het met gemak béter kan. Neem Psalm 136: „Want Zijn gunst, alom verspreid, zal bestaan in eeuwigheid” terwijl er precies hetzelfde gezongen zou kunnen worden als in de Statenvertaling: „Want Zijn goedertierenheid, is tot in der eeuwigheid”

Zo is het ook opmerkelijk dat zij instemmen met de vele toevoegingen die niet in de omberijmde tekst staan: „de hulp van Uwe Geest” uit Psalm 119. De Geest wordt in de onberijmde psalm niet genoemd, maar is weliswaar niet on-Bijbels. Zo wordt „knielt” in de oorspronkelijke Psalm 134 niet genoemd, maar wel gezongen en door bruidsparen gedaan, terwijl ze niet de handen omhoog heffen, wat er wel staat.

Dit alles is met talloze voorbeelden uit te breiden en het is vanwege deze zaken dat ik pleit voor een herziening van 1773 en dan wel voor een herziening waarbij de rijm wordt losgelaten om zo dicht mogelijk bij de oorspronkelijke tekst te kunnen blijven. Bij vrijwel alle psalmberijmingen heb ik de indruk dat de rijm boven alles verheven is en dat de psalmgetrouwheid op de tweede plaats komt.

Vorig jaar maakte ik een Nederlandse tekstbewerking van een Engelstalige compositie over Psalm 24: „Lift up your heads.” De Engelse versie rijmde uitstekend en mijn Nederlandse versie rijmde nergens. Geen van al de koorleden die dit hebben gezongen heeft hier ooit kritiek op gehad. Rijm is tegenwoordig geen voorwaarde meer voor goede poëzie, hooguit is het een hulpmiddel om een gedicht beter te kunnen memoriseren. Maar dit probleem kun je wegstrepen tegen de mogelijkheid om zonder rijm minder coupletten per psalm te maken en zo de zingbare psalmvertaling veel meer aan te laten sluiten bij de onberijmde versie. Laten we daarbij gebruik maken van Bijbelvertalingen uit binnen- en buitenland die zo dicht mogelijk bij de grondtekst staan.

[Hendrikus]

Wat mij opvalt is het pleidooi om het allemaal bij het oude te houden en terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling v/d psalmen. Kunnen we geen deal maken?
Zingen doen we conform de oorspronkelijke bedoeling en we blijven ook de SV gebruiken.

De mensen die zo pleiten voor het behoud van het oude bij het zingen willen het nieuwste in de bijbeluitgave...... Was het maar andersom, dan begreep men de prioritering tenminste....

Oneigenlijke vergelijking. De noten van de psalmmelodieën zijn de grondtekst van die melodieën. Dat kun je niet vergelijken met de een of andere vertaling van de woorden. [Over Datheen hebben we het maar helemaal niet.]

En je kleine lettertjes (voor de leesbaarheid maar even groot gemaakt ) zijn een lichtvaardige generalisatie.

[Upquark]

Wat mij opvalt is het pleidooi om het allemaal bij het oude te houden en terug te gaan naar de oorspronkelijke bedoeling v/d psalmen. Kunnen we geen deal maken?
Zingen doen we conform de oorspronkelijke bedoeling en we blijven ook de SV gebruiken.

De mensen die zo pleiten voor het behoud van het oude bij het zingen willen het nieuwste in de bijbeluitgave...... Was het maar andersom, dan begreep men de prioritering tenminste....

Ik hou een pleidooi over de melodie, dus de buitenkant van de psalmen.
Als ik een pleidooi zou houden over Datheen gaat jou vergelijking wel op, maar de melodie is alleen maar de buitenkant van de psalmen en raakt de tekst op geen enkele manier.

Verder ben ik voor de manier van Arie Loonstra:

[knip]

Zelden een artikel gelezen dat zo goed de spijker op de kop slaat. Maar ja, zie het maar eens voor elkaar te krijgen...

[Marieke]

Maar hoe weet je dan dat het een F hoort te zijn (en het wordt gezongen als een F#)?
Het is toch gewoon een melodie die iemand ooit gemaakt heeft?

Die F staat er*. Door het langzame niet-ritmische zingen én doordat onze oren het gevoel voor kerktoonsoorten kwijt zijn geraakt, zijn sommige noten veranderd (verhoogd). Het heeft mijns inziens geen enkele zin om die terug te restaureren naar het oorspronkelijke zolang er niet-ritmisch wordt gezongen. Maar op het moment dat men besluit om ritmisch te gaan zingen, zou dat het uitgelezen moment zijn om ook die verhogingen uit te bannen.

Vaak vindt men echter de stap van niet-ritmisch naar ritmisch al dermate ingrijpend dat het teveel gevraagd lijkt om ook de melodieën aan te passen (dus: die verhogingen af te schaffen). Ik snap dat wel, maar 't is wel jammer. Want je laat een ideale gelegenheid voorbij gaan om de psalmen correct te gaan zingen. En wanneer pak je dat verhogingenprobleem dán aan?


* ja, in GBS-psalmboekjes staat een F#. Maar dat zegt niks. In GBS-psalmboekjes staan de melodieën ook niet-ritmisch genoteerd, alsof het zo hoort...

Niet alleen in GBS-psalmboekjes staan de melodieën niet-ritmisch genoteerd, er zijn ook koraalboeken die niet-ritmisch geschreven zijn...Worp, Drenth, Sanderman.......

[Tiberius]

er zijn ook koraalboeken die niet-ritmisch geschreven zijn...Worp, Drenth, Sanderman.......

Foei, hoe durven ze ...

[ejvl]

Speciaal geschreven voor de wat "zwaardere" kerken? Er zijn er zelfs waar een organist(te) alleen verplicht Worp moet spelen, voor, tijdens en na de dienst en hier niet van mag afwijken.
Deze boeken zijn dus wel goed bruikbaar.

Ik heb er geen moeite mee om iso-ritmisch te zingen, ik ben zelf een iso-ritmische organist in onze kerk, al blijf ik erbij dat het oorspronkelijk anders was, zowel in ritme als toonsoort, en mijn mening is dat het oorspronkelijke mooier is, maar in onze kerk en anderen is ritmisch "verwerpelijk".

[Erasmiaan]

...al blijf ik erbij dat het oorspronkelijk anders was, zowel in ritme als toonsoort, en mijn mening is dat het oorspronkelijke mooier is ...

Drikus de tweede

Herhaling is de kracht van de reclame!

[Tom A Hawk]

Kun je van "Exclusive Psalmody" spreken als je "Psalmen en Enige Gezangen" zingt? Ligt de norm bij maximaal 12? En waarom 12 en geen 497? Ik denk dat geen enkele Nederlandse kerk alleen Psalmen zingt.

In de HHK Benjamin te Katwijk aan Zee zingt men naast de Psalmen van 1773 ook de gezangen van 1938. Zijn die HHK's er nog meer?