foute argumenten

[Pim]

Zeeuw, hartelijk dank voor je heldere uiteenzetting! Ik sluit me er bij aan! Ook wat je persoonlijke noot (nood) in de laatste alinea's!

[Orckie]

heel interessant lily!

(spreken is zilver, zwijgen is goud)

[Refojongere]

Beste Adrianus,

In het topic "Oproep tot geloof" stelde je het volgende:

Het blijft een andere zaak om zoekende zielen vanwege dit (op zichzelf reële gevaar) dan ook maar als onbekeerden, geestelijk doden aan te spreken. Dat kan niet en dat mag niet. In de prediking mogen en moeten de kenmerken worden gegeven van mensen die ontdekt zijn aan hun zonde en schuld, maar Christus nog niet kennen als hun Persoonlijke Verlosser. Waarom?

1. Omdat ieder van Gods kinderen in die weg tot Christus wordt geleid en elke andere 'geloofsbeleving' louter zielbedrog is en

2. Omdat juist bekommerden, die (arglistig is het hart) dit horende misschien zouden denken "dan zit het met mij wel goed", er met grote nadruk op moeten worden geworden gewezen dat weliswaar al Gods kinderen in een weg van zonde en schuldbeleving tot de kennis van de Middelaar worden gebracht, maar dat er ook zoveel wettische overtuigingen zijn en dat pas blijkt dat het ware, zaligmakende overtuigingen waren als ze leiden tot de openbaring van de Middelaar aan de ziel.

En dan nog wat. Dingen hangen met elkaar samen. Ik bedoel dat voor niemand persoonlijk, maar vaak zie je dat de 'ontkenning van het bestaan van bekommerden in de door mij beschreven zin' samengaat met het ook ontkennen van wat ik onder punt 1 heb gesteld.

Enkele vragen:

1. Betekent levendgemaakt bij jou hetzelfde als 'zalig'?

2. Kan een mens levendgemaakt zijn zonder ooit op Christus gezien te hebben?

3. Kan een mens levendgemaakt zijn en geen geloof bezitten, hoe weet je dat een mens is levendgemaakt en wat zijn daarvan de kenmerken?

4. Wat vind je van het volgende citaat:

"Evenals de andere puriteinen maakte hij een onderscheid tussen "awakening" (ontdekking/overtuiging) en "conversion" (bekering). Iemand die overtuigd is van zijn zonde, is daarmee nog niet gered. De overtuiging van zonde laat ons wel onze nood zien, maar brengt niet de oplossing. Pas als we door de werking van het Woord niet alleen de verdorvenheid van ons hart gezien hebben, maar ons hart ook gebracht is tot ongeveinsde overgave aan Christus zijn we wederom geboren. (...)
De voorbereiding tot de wedergeboorte krijgt onder andere daarin gestalte dat we door het appel van het Woord rekening gaan houden met het bestaan van hemel en hel en dat we de realiteit van het toekomende oordeel gaan inzien. Wanneer dat het geval is, kunnen we in zekere zin al spreken van een gedeeltelijke verlichting van het verstand. (...) Bij degenen die God trekt uit de duisternis tot het licht werkt het hele proces van voorbereiding tot de wedergeboorte mee aan het feit dat de mens zich gaat realiseren dat hij ligt onder de vloek van de wet waarvan hij zichzelf onmogelijk kan verlossen en dat er geen andere weg van zaligheid is dan die van vrije genade in Christus, Die ons in het Evangelie aangeboden wordt. Wanneer deze kennis aanwezig is, is het proces van voorbereiding tot de wedergeboorte tot haar voltooiing gekomen. (...)
Wat er met "Christian" gebeurd zou zijn als hij voor het ingaan van de enge poort gestorven was, is een vraag waarover Bunyan zich niet expliciet heeft uitgelaten. In het licht van het geheel van zijn werken mogen we wel stellen dat het voor hem vast stond dat God, voordat Hij de Zijnen tot Zich neemt in heerlijkheid, het proces dat tot hun wedergeboorte leidt tot voltooiing gebracht heeft." (Orde van het heil bij John Bunyan, P. de Vries, hervormd predikant te Opheusden (1987))

Met hartelijke groet,
Refojongere

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

2. Kan een mens levendgemaakt zijn zonder ooit op Christus gezien te hebben?

Ja. Want de Heere begint met ontdekking aan zonde en schuld. Hoe zou er anders ooit plaats komen voor Hem, Die is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was?

Adrianus,

Wat krijgen we nou?
Levendmaking met geloof, zonder ooit enig zicht op Christus??????????

Hoe verklaar je de geschiedenis van de stokbewaarder dan?

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Die is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was?

Nogal wiedes..


P.S.

Even een citaatje tussendoor;

Wilh. a Brakel heeft het hier over de evangelische bekering:

Sommigen op eene zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van den Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetigheden van de Evangelische goederen vervullen zoo hunne zielen, dat ze geen tijd hebben, aan hunne zonden met verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap als Zacheus.

vd Groe spuwde overigens vuur als men het over evangelische bekeringen had. Door omstandigheden was vd Groe nogal doorgeslagen als het ging om zonde-ellendekennis vooraf.





[Aangepast op 7/8/04 door gerrit de 2e]

[Refojongere]

1. Betekent levendgemaakt bij jou hetzelfde als 'zalig'?

Ik begrijp je achtergrond van je vraag niet helemaal. Zalig is 'vol', 'Vol van God'. Zo wordt dat door levendgemaakten die worden ontdekt aan hun staat buiten God zeker niet ervaren, lees wat DS Van Haaren in die preek van de SRA-site daarover zegt. Al is het waar dat ze de droefheid over de zonde niet zouden willen inruilen voor wat voorheen hen bekoorde, in de wereld of in hun godsdienst buiten God.

Zalig is voor mij synoniem met 'gered' of 'behouden' of 'verlost'. Dus, nogmaals de vraag. Als jij spreekt over een levendgemaakt mens, is deze dan behouden en verlost van de toekomende toorn?

2. Kan een mens levendgemaakt zijn zonder ooit op Christus gezien te hebben?

Ja. Want de Heere begint met ontdekking aan zonde en schuld. Hoe zou er anders ooit plaats komen voor Hem, Die is gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren was?

De Heere begint inderdaad met ontdekking aan onze schuld, het plaatsmakende werk van de Heilige Geest.
Echter, de Heere Jezus zocht ook een Saulus op. Die was niet verslagen over zijn zonden, maar barstensvol eigengerechtigheid, toch zocht de Heere Jezus hem op, 'arresteerde' hem en maakt hem verloren en schonk hem in die weg Zijn genade.

3. Kan een mens levendgemaakt zijn en geen geloof bezitten

Nee, maar de beoefening ervan is een andere zaak. Zie wat Comrie zegt over actus en habitus. Denk ook aan kleiune kinderen die mogen zalig worden of gehandicapte mensen die eens Gods lof zullen vertellen, die kunnen niet 'geloven' in de actieve zin. Maar ze zijn in de levendmaking in Christus ingeplant en mistdien al zijn weldaden deelachtig. Zo werkt de Heere in ieder van Zijn kinderen.

Ik dacht al dat je dat zou schrijven. Ik kom er later op terug nadat je vraag 1 beantwoord hebt.

hoe weet je dat een mens is levendgemaakt en wat zijn daarvan de kenmerken?

Een droefheid naar God die een onberouwelijke bekering tot de zaligheid werkt. Droefheid over en vleiden van de zonde, een lust en werken om heilig voor God te leven, verlangen om bezig te zijn met Gods Woord. Pas wel op: of dit echt geweest is en niet uit onszelf opkomt blijkt pas als het leidt tot kennsi van Christus. Zie mijn posting die je aanhaalt.

Sterker nog, volgens de kanttekeningen bij 2 Korinthe 7:10 is een droefheid naar God een droefheid "die van God komt, Gode aangenaam is en den zondaar tot God brengt; wanneer namelijk het hart des zondaars daarover recht bedroefd is, dat hij God zijnen Vader door zijne zonde vertoornd heeft, met een vertrouwen van de vergeving derzelve door Christus Jezus, vergezelschapt met een vast voornemen van de zonde te vlieden, gelijk de voorbeelden van David, van den verloren zoon, der zondares, Petrus en anderen uitwijzen."
Het is dus geen droefheid voorafgaand, maar gepaard gaande met het geloof in de vergeving der zonden.

De voorbereiding tot de wedergeboorte krijgt onder andere daarin gestalte dat we door het appel van het Woord rekening gaan houden met het bestaan van hemel en hel en dat we de realiteit van het toekomende oordeel gaan inzien. Wanneer dat het geval is, kunnen we in zekere zin al spreken van een gedeeltelijke verlichting van het verstand. (...) Bij degenen die God trekt uit de duisternis tot het licht werkt het hele proces van voorbereiding tot de wedergeboorte mee aan het feit dat de mens zich gaat realiseren dat hij ligt onder de vloek van de wet waarvan hij zichzelf onmogelijk kan verlossen en dat er geen andere weg van zaligheid is dan die van vrije genade in Christus, Die ons in het Evangelie aangeboden wordt. Wanneer deze kennis aanwezig is, is het proces van voorbereiding tot de wedergeboorte tot haar voltooiing gekomen. (...)
Wat er met "Christian" gebeurd zou zijn als hij voor het ingaan van de enge poort gestorven was, is een vraag waarover Bunyan zich niet expliciet heeft uitgelaten. In het licht van het geheel van zijn werken mogen we wel stellen dat het voor hem vast stond dat God, voordat Hij de Zijnen tot Zich neemt in heerlijkheid, het proces dat tot hun wedergeboorte leidt tot voltooiing gebracht heeft." (Orde van het heil bij John Bunyan, P. de Vries, hervormd predikant te Opheusden (1987))

Ja, kijk, hier loopt Ds De Vries dus vast. Eerst legt hij de wedergeboorte bij de kennis van Christus, maar ontwijkt vervolgens de vraag wat er gebeurt als iemand zou sterven zonder bewuste Christuskennis. Daar kan hij toch heel radicaal in zijn? Hoe hij deze kwestie nu ontwijkt, ondergraaft zijn duidelijke (maar volgens mij dus verkeerde) stelling dat voor de kennis van Christus er geen wedergeboorte zou zijn. Nou, dan moet hij die lijn ook doortrekken: zo'n mens is verloren.

Zie nogmaals mijn 2 punten die jij hebt aangehaald. Eigenlijk kun je maar op twee manieren consequent zijn: (1) door te stellen dat geestelijk leven begint met de kennis van Christus en dat God vrij is om daarvoor de ontdekking aan zonde en schuld te gebruiken. hoeft niet, maar als het wel gebeurt is het niet meer dan voorbereidend werk. Zo'n leer is uiteindelijk een doe-het-zelf-godsdienst en (2) door te erkennen dat geestelijek leven begint met het openen van onze ogen wie wij voor God zijn geworden, waardoor de Heere gaat uitdrijven naar Christus. Pas als Hij in het leven wordt geopenbaardt blijkt hetgeen eraan vorof ging werkelijk Gods werk te zijn.

De Vries zweeft daar een beetje tussenin. erkent (gelukkig!) de noodzaak om eerst zichzelf als verloren zondaar te kennen, maar loopt juist daardoor vast met het moment van de wedergeboorte, waar hij mensen die 'in de ontdekking' stierven toch niet radicaal als verloren wil aanmerken.

In de eerste plaats gaat het niet om de mening van ds. P. de Vries, maar over de mening van John Bunyan, die deze vraag niet expliciet heeft beantwoord. Als je goed het stukje doorleest, dan kun je dus concluderen dat Bunyan van mening is dat het ALTIJD Gods weg is om in al Zijn volk het werk dat tot de wedergeboorte leidt tot voltooiing brengt en dat er dus geen van Gods volk sterft zonder kennis aan Christus. Dit is ook in lijn met jouw uitspraak: "Pas wel op: of dit echt geweest is en niet uit onszelf opkomt blijkt pas als het leidt tot kennis van Christus". Dus als het in een mensenleven niet heeft geleid tot enige kennis van Christus als persoonlijke Borg en Middelaar (wat wij nooit altijd kunnen beoordelen), dan is het blijkbaar geen zaligmakende overtuiging geweest en dus is er ook geen sprake van levendmaking volgens je eigen redenering.