HSV discussie

ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: HSV discussie

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: Niemand zegt dat de taal niet moeilijk is, maar dat los je met een HSV niet op.
Waarom los je dat met een HSV of andere vertaling anders als de SV niet op?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: HSV discussie

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:
Tiberius schreef: Niemand zegt dat de taal niet moeilijk is, maar dat los je met een HSV niet op.
Waarom los je dat met een HSV of andere vertaling anders als de SV niet op?
Heb je (een deel van) de HSV wel eens gelezen? Of liever: door een onkerkelijke laten lezen?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: HSV discussie

Bericht door refo »

ejvl schreef:
Tiberius schreef: Niemand zegt dat de taal niet moeilijk is, maar dat los je met een HSV niet op.
Waarom los je dat met een HSV of andere vertaling anders als de SV niet op?
Op zulke vragen krijg je nooit eerlijke antwoorden.
Het is iemands goed recht om de SV te blijven gebruiken.
Maar om de HSV als iets van de satan te bestempelen, dat gaat veel te ver.
Evenals het laten doorschemeren dat het lezen van de HSV betekent dat het geestelijk met de gebruiker niet pluis is.

Dat de geesteloosheid een gevolg is van het niet begrijpen van een onleesbare bijbel, komt niet bij deze mensen op.
Want aan de godsdienstige opvoeding ligt het helemaal niet. Ik vraag me trouwens af hoe je dat meet. Dat is hoogsten een gevoel bij sommige hoge pieten. Die kunnen blijkbaar niet goed invoelen dat gezinnen waar een VMBO nivo aanwezig is de theologie van de GG niet snappen. En de SV alleen nog maar automatisch lezen en hun toevlucht genomen hebben tot kinderbijbels en dagboekjes. Zij zitten zelf allemaal op universitair of zeker HBO nivo.
Het kan niet aan de Heilige Geest liggen in dit geval. Want Die blijft Dezelfde.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: HSV discussie

Bericht door Tiberius »

refo schreef:Maar om de HSV als iets van de satan te bestempelen, dat gaat veel te ver.
Ik reageer maar even op één zin.
Maar hoe kom je erbij dat iemand dat hier doet?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: HSV discussie

Bericht door vragensteller »

refo schreef:
ejvl schreef:
Tiberius schreef: Niemand zegt dat de taal niet moeilijk is, maar dat los je met een HSV niet op.
Waarom los je dat met een HSV of andere vertaling anders als de SV niet op?
Op zulke vragen krijg je nooit eerlijke antwoorden.
Het is iemands goed recht om de SV te blijven gebruiken.
Maar om de HSV als iets van de satan te bestempelen, dat gaat veel te ver.
Evenals het laten doorschemeren dat het lezen van de HSV betekent dat het geestelijk met de gebruiker niet pluis is.

Dat de geesteloosheid een gevolg is van het niet begrijpen van een onleesbare bijbel, komt niet bij deze mensen op.
Want aan de godsdienstige opvoeding ligt het helemaal niet. Ik vraag me trouwens af hoe je dat meet. Dat is hoogsten een gevoel bij sommige hoge pieten. Die kunnen blijkbaar niet goed invoelen dat gezinnen waar een VMBO nivo aanwezig is de theologie van de GG niet snappen. En de SV alleen nog maar automatisch lezen en hun toevlucht genomen hebben tot kinderbijbels en dagboekjes. Zij zitten zelf allemaal op universitair of zeker HBO nivo.
Het kan niet aan de Heilige Geest liggen in dit geval. Want Die blijft Dezelfde.
Ik denk dat de problematiek van de geesteloosheid niet meer bij VMBO-ers voorkomt dan bij HBO+-ers. Sterker nog: ik denk dat een meelevende VMBO-GG'er zelfs onbevangener naar de prediking luistert (en dat dat -menselijkerwijs gesproken- nog best eens heel vruchtbaar kan zijn). Opmerkelijk is dat juist HBO+-ers zich zo druk maken om de HSV binnen te halen.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: HSV discussie

Bericht door freek »

Tiberius schreef:
refo schreef:Maar om de HSV als iets van de satan te bestempelen, dat gaat veel te ver.
Ik reageer maar even op één zin.
Maar hoe kom je erbij dat iemand dat hier doet?
Je zou dit eens moeten lezen.
http://www.altenanieuws.nl/krant/archie ... r09p01.pdf (pdf)
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: HSV discussie

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: Heb je (een deel van) de HSV wel eens gelezen? Of liever: door een onkerkelijke laten lezen?
Zeker, ik heb zelf een HSV thuis, alleen al om hem te onderzoeken ten opzichte van de SV.
Inderdaad niet door een onkerkelijke laten lezen, ik ben inderdaad wel benieuwd wat dan het antwoord is.
Wat ik wel denk is als je een onkerkelijke een SV en een HSV laat lezen (een gedeelte) dat ze van beide weinig zullen snappen maar dat de HSV wel meer verstaanbaar is als de SV.

Overigens ben ik voorstander van de SV te gebruiken in de eredienst mits de predikant een gedegen uitleg van een schriftgedeelte geeft en vanuit de grondtalen predikt, voor het gebruik van de HSV in huisgodsdienst heb ik geen moeite, niet ter vervanging van maar naast elkaar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17248
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: HSV discussie

Bericht door huisman »

In Standvastig (blad van de GBS) stond een interessant artikel van L.M.P. Scholten waaruit blijkt hoe moeilijk Bijbelvertalen is en hoe er soms door getrouwe vertalers geheel andere uitkomsten van een tekst zijn. Wij moeten dus ook niet te vlug een vertaling(SV of HSV) voor onfeilbaar verklaren.
Spreuken 26:10 luidt in de Statenvertaling: „De groten doen een iegelijk verdriet aan, en huren de zotten, en huren de overtreders.” Calvijn vertaalde: „De grote Schepper aller dingen geeft loon aan de dwaas, en loon aan de overtreders.” Vanwaar dit verschil? In StandVastig (kwartaalblad van de Gereformeerde Bijbelstichting) gaat L. M. P. Scholten op deze vraag in.

„Inderdaad, de opvattingen van de bijbeluitleggers over de betekenis van dit vers lopen ver uiteen. Luther bijvoorbeeld vertaalde dit vers nog weer heel anders (...)

Persoonlijk zou ik, wanneer ik deze tekst vertalen moest, ook in de richting van Calvijn en de Engelse bijbelvertalers denken, maar dan wel vasthouden aan de vertaling van ”sakar” als huren ofwel in dienst nemen. Aldus: „Groot is Hij Die alles geschapen heeft, en Hij huurt de zotten en huurt de overtreders.” Dat heeft wel degelijk een goede betekenis. Daarvoor kunnen we naast dit vers Spreuken 16:4 leggen: „De Heere heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.” De zotten en de overtreders – en denk nu eens aan de toestand in ons land, waar de zotten en de overtreders op alle mogelijke manier het heft in handen hebben, maatschappelijk, politiek, in grote delen van het kerkelijke leven, in de bladen, voor radio en televisie; met ongekende macht sturen ze ons volk de afgrond in. En nu zegt Salomo hier, net als in Spr. 16:4, dat de zotten en de overtreders slechts instrumenten in Gods hand zijn, die Hij gebruikt om alles wat Hij geschapen heeft, heen te leiden volgens Zijn eeuwig voornemen, naar het God verheerlijkend einde.

Volledigheidshalve voeg ik hieraan toe, dat er ook uitleggers zijn, die van mening zijn, dat in dit vers een vergelijking wordt gemaakt, op dezelfde wijze als in vers 9. Wanneer men hiervan uitgaat, is de beste vertaling: „Gelijk een schutter een iegelijk verwondt, alzo is hij die zotten huurt en die overtreders huurt.” Die vertaling is te verdedigen, maar heeft mijn voorkeur niet.

U heeft hier een voorbeeld, hoe ingewikkeld het vertalen van Gods Woord soms is. Gelukkig is dat lang niet altijd het geval. Bijbelvertalers hebben dan ook veel taalkundige kennis nodig, maar bovenal de verlichting des Heiligen Geestes om de beste vertaling te kiezen. En wat blijkt dan vaak? Dat de eenvoudigste vertaling dikwijls ook de beste is. De vertaling die ik hierboven gaf, is reeds in de 13e eeuw aangegeven door de beroemde rabbijn David Kimchi in Frankrijk. De Statenvertalers hebben meermalen gebruik gemaakt van de geschriften van deze Kimchi. Ook daarom verbaast het mij enigszins, waarom zij Kimchi’s vertaling niet in een kanttekening vermeld hebben.”
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: HSV discussie

Bericht door freek »

huisman schreef:In Standvastig (blad van de GBS) stond een interessant artikel van L.M.P. Scholten waaruit blijkt hoe moeilijk Bijbelvertalen is en hoe er soms door getrouwe vertalers geheel andere uitkomsten van een tekst zijn. Wij moeten dus ook niet te vlug een vertaling(SV of HSV) voor onfeilbaar verklaren.
Spreuken 26:10 luidt in de Statenvertaling: „De groten doen een iegelijk verdriet aan, en huren de zotten, en huren de overtreders.” Calvijn vertaalde: „De grote Schepper aller dingen geeft loon aan de dwaas, en loon aan de overtreders.” Vanwaar dit verschil? In StandVastig (kwartaalblad van de Gereformeerde Bijbelstichting) gaat L. M. P. Scholten op deze vraag in.

„Inderdaad, de opvattingen van de bijbeluitleggers over de betekenis van dit vers lopen ver uiteen. Luther bijvoorbeeld vertaalde dit vers nog weer heel anders (...)

Persoonlijk zou ik, wanneer ik deze tekst vertalen moest, ook in de richting van Calvijn en de Engelse bijbelvertalers denken, maar dan wel vasthouden aan de vertaling van ”sakar” als huren ofwel in dienst nemen. Aldus: „Groot is Hij Die alles geschapen heeft, en Hij huurt de zotten en huurt de overtreders.” Dat heeft wel degelijk een goede betekenis. Daarvoor kunnen we naast dit vers Spreuken 16:4 leggen: „De Heere heeft alles gewrocht om Zijns Zelfs wil, ja, ook den goddeloze tot den dag des kwaads.” De zotten en de overtreders – en denk nu eens aan de toestand in ons land, waar de zotten en de overtreders op alle mogelijke manier het heft in handen hebben, maatschappelijk, politiek, in grote delen van het kerkelijke leven, in de bladen, voor radio en televisie; met ongekende macht sturen ze ons volk de afgrond in. En nu zegt Salomo hier, net als in Spr. 16:4, dat de zotten en de overtreders slechts instrumenten in Gods hand zijn, die Hij gebruikt om alles wat Hij geschapen heeft, heen te leiden volgens Zijn eeuwig voornemen, naar het God verheerlijkend einde.

Volledigheidshalve voeg ik hieraan toe, dat er ook uitleggers zijn, die van mening zijn, dat in dit vers een vergelijking wordt gemaakt, op dezelfde wijze als in vers 9. Wanneer men hiervan uitgaat, is de beste vertaling: „Gelijk een schutter een iegelijk verwondt, alzo is hij die zotten huurt en die overtreders huurt.” Die vertaling is te verdedigen, maar heeft mijn voorkeur niet.

U heeft hier een voorbeeld, hoe ingewikkeld het vertalen van Gods Woord soms is. Gelukkig is dat lang niet altijd het geval. Bijbelvertalers hebben dan ook veel taalkundige kennis nodig, maar bovenal de verlichting des Heiligen Geestes om de beste vertaling te kiezen. En wat blijkt dan vaak? Dat de eenvoudigste vertaling dikwijls ook de beste is. De vertaling die ik hierboven gaf, is reeds in de 13e eeuw aangegeven door de beroemde rabbijn David Kimchi in Frankrijk. De Statenvertalers hebben meermalen gebruik gemaakt van de geschriften van deze Kimchi. Ook daarom verbaast het mij enigszins, waarom zij Kimchi’s vertaling niet in een kanttekening vermeld hebben.”
De King James-vertalers hadden nog het recht om andere vertaalkeuzes te maken. Anno 2012 mag dat niet meer.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: HSV discussie

Bericht door Zonderling »

freek schreef:De King James-vertalers hadden nog het recht om andere vertaalkeuzes te maken. Anno 2012 mag dat niet meer.
Natuurlijk mag dat wel. Hoe kom je erbij dat dit niet zou mogen?


Dan moet men natuurlijk daar wel eerlijk over zijn en niet de schijn ophouden de Statenvertaling te hebben gehandhaafd. Die eerlijkheid ontbreekt nog steeds voor de HSV als ik bijvoorbeeld het volgende lees op de website van de herziening:
Is de HSV niet gewoon een nieuwe vertaling?
Nee, dat is absoluut de bedoeling niet, al wordt dat wel eens gesuggereerd. De Herziene Statenvertaling is niets meer en niets minder dan een restauratie van de Statenvertaling. De oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers blijven zo veel mogelijk gehandhaafd.
Een veel eerlijker en zuiverder antwoord op deze vraag zou zijn: Ja, de Herziene Statenvertaling is inderdaad een nieuwe vertaling, al zijn we op vele plaatsen gebleven bij de interpretatie en bedoeling van de Statenvertalers. Maar dat geldt niet in alle gevallen, in diverse gevallen hebben we interpretaties gekozen die de Statenvertalers wel kenden, maar niet gekozen hebben en niet bedoelden.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23811
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: HSV discussie

Bericht door refo »

Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: HSV discussie

Bericht door Simon »

freek schreef:
Tiberius schreef:
refo schreef:Maar om de HSV als iets van de satan te bestempelen, dat gaat veel te ver.
Ik reageer maar even op één zin.
Maar hoe kom je erbij dat iemand dat hier doet?
Je zou dit eens moeten lezen.
http://www.altenanieuws.nl/krant/archie ... r09p01.pdf (pdf)
"Om zijn betoog kracht bij te zetten,
legt hij ook verband tussen de verschijning van
de SV en de welvaart die vanaf de 17e eeuw
volgde''.

''geestelijk israel'' wordt beloond, de gemeente werd echter vervolging en haat in het vooruitzicht gesteld voor het volgen van Christus.

Maar net toen ik sympathie begon te krijgen voor dhr Kole, zegt hij dat God, volgens Luther, anders dacht over het heidens taalgebruik.

Menig heiden spreekt keurig vergeleken met wat Luther aan opruiing en schelden heeft neergezet.
Het is geen wonder dat de nadenkende kerkganger niet meer weet waar hij naar toe moet.
verwarring alom, de liefde is ver te zoeken.
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
ejvl
Berichten: 5726
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: HSV discussie

Bericht door ejvl »

Zonderling schreef:
freek schreef:De King James-vertalers hadden nog het recht om andere vertaalkeuzes te maken. Anno 2012 mag dat niet meer.
Natuurlijk mag dat wel. Hoe kom je erbij dat dit niet zou mogen?


Dan moet men natuurlijk daar wel eerlijk over zijn en niet de schijn ophouden de Statenvertaling te hebben gehandhaafd. Die eerlijkheid ontbreekt nog steeds voor de HSV als ik bijvoorbeeld het volgende lees op de website van de herziening:
Is de HSV niet gewoon een nieuwe vertaling?
Nee, dat is absoluut de bedoeling niet, al wordt dat wel eens gesuggereerd. De Herziene Statenvertaling is niets meer en niets minder dan een restauratie van de Statenvertaling. De oorspronkelijke interpretatie en bedoelingen van de Statenvertalers blijven zo veel mogelijk gehandhaafd.
Een veel eerlijker en zuiverder antwoord op deze vraag zou zijn: Ja, de Herziene Statenvertaling is inderdaad een nieuwe vertaling, al zijn we op vele plaatsen gebleven bij de interpretatie en bedoeling van de Statenvertalers. Maar dat geldt niet in alle gevallen, in diverse gevallen hebben we interpretaties gekozen die de Statenvertalers wel kenden, maar niet gekozen hebben en niet bedoelden.
Dat is natuurlijk een discussie waar we niet uit gaan komen, voorstanders van de HSV vinden het over het algemeen wel een herziening, tegenstanders vinden het over het algemeen een hertaling of nieuwe vertaling.

Herziening betekend: "Correctie, Modificatie, Mutatie, Redres, Reform, Verbetering, Wijziging; Revisie".
Hertaling betekend: "Een `hertaling` is een vertaling van bijvoorbeeld oud Nederlands naar modern Nederlands, waarbij vaak ook een moderner lettertype wordt gebruikt".

Voor beide is wat te zeggen en zit een kern van waarheid in, ook de herziening valt volledig te beargumenteren.
Mijns inziens kunnen we dus niet feitelijk vaststellen dat het 100% een nieuwe vertaling is of 100% dat het een herziening is of 50%-50%.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33198
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: HSV discussie

Bericht door Tiberius »

refo schreef:Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.
Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: HSV discussie

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
refo schreef:Nee, dat is niet eerlijker en zuiverder. Want dat zou niet waar zijn.
Kijk, zo wordt het een beetje een welles-nietes spelletje (alleen heeft "welles" een onderbouwing en "nietes" niet).
Feit is in ieder geval, dat iemand uit de top van de HSV gewoon een paar jaar geleden al toegegeven heeft, dat het een nieuwe vertaling is geworden.
Maar dat is mij slechts een ondergeschikt punt. Je hebt het dan alleen over (zoals memento dat pleegt te zeggen) het "naampie".
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie